GENERATION 3000 annexe1

Les programmes des deux candidats...

Prenez pour exemples absurdes Concernant le Pétrole..(de quoi nourrir votre teuf teuf)

-Obama, developper l'éthanol (utiliser ce qui devrait servir pour nourrir et non rouler,quant il y a  des millions de gens qui crevent de fain "Scandaleux").

-Mc Cain ,de nouveaux forages ,alors que la nature se meurent que des espèces de poissons comestibles disparaissent ,il veut encore plus polluer "Scandaleux".

Réalisé par Benoit DESHAYES

Questions en suspend, comment la chaine BBC et CNN peuvent  elles annoncé l'éffondrement du WTC7 plus de 20 minutes avant ,alors mêmes que celui-ci est encore debout...

Personne ne soulévent le fait que les deux tours coutait une fortune en entretien dépassant les 900 millions de dollars a cause aussi de son désamiantages obligatoire.

Que les deux tours était aussi obsolètes d'un point de vue technique et de confort (climatisation,communication,ascenseurs etc),construite en 1976.

Silverstain.L, a recu près de 5 milliards des assurances ,sommes toutes une bonne opération.

En principe les tours était construites a la solides et se composait de 47 colonnes (aciers)centrales et pas moins de 240 périmétriques ,chaques étages renforcés en aciers et bétons armés,bref une tours pleine (les malversations éventuelles ? aucunes enquêtes ?).

prévu a l'épôques contres des impacts d'avions et les tempêtes ..... d'après la NIST les tours aurait dues résister a l'impact d'un 767 ,du moins avec une supposition que rien dans l'avion ne fut mit pour augmenter le souffle de l'explosion(question sans réponse).

D'après les expert? les températures n'était pas suffisament élevées pour expliquer la fontes des poutrelles...(sans parler encore une fois des vices cachées).

Basons nous sur le fait que les hydrocarbures(kéroséne ici) atteignent des pics de températures variant de 600 a 1200 degrès ,alors que l'acier fond a partir de 1500°,tenant compte de l'aération provoquer par la percées de l'avion amenant un apport d'air frais,n'explique donc pas l'éffondrement symétrique des deux tours.

D'après les experts le kérozène a du bruler dans les 6 minutes(sans tenir compte ni se poser la question et si il avais rempli avec plus de kéro? ou un accélérateur ou autres C4).

Des témoignages de pompiers EN VIDEO  (illusion du au stresses aucune enquête pour infirmer) qui parlent d'xplosions et de flashs ,comme de mini explosions...

Chronologie de la vie de Muhammad (AD)

570 - Born in Mecca 570 - Né à La Mecque
576 - Orphaned upon death of mother 576 - orphelins au décès de la mère
595 - Marries Kadijah - older, wealthy widow 595 - Mariage Kadijah - âgées, riche veuve
610 - Reports first revelations from angel at age of 40 610 - Rapports première ange de révélations à l'âge de 40
619 - Protector uncle dies 619 - Protecteur oncle meurt
622 - Emigrates from Mecca to Medina (the Hijra) 622 - émigre de la Mecque à Médine (l'Hégire)
623 - Orders raids on Meccan caravans 623 - Les commandes Mecque des raids sur les caravanes
624 - Battle of Badr (victory) 624 - Bataille de Badr (victoire)
624 - Evicts Qaynuqa Jews from Medina 624 - Evicts Juifs de Qaynuqa Medina
624 - Orders the assassination of Abu Afak 624 - Le assassinat d'Abu Afak
624 - Orders the assassination of Asma bint Marwan 624 - Le assassinat d'Asma bint Marwan
624 - Orders the assassination of Ka'b al-Ashraf 624 - Le assassinat de Ka'b al-Ashraf
625 - Battle of Uhud (defeat) 625 - Bataille de Uhud (défaite)
625 - Evicts Nadir Jews 625 - Evicts Nadir Juifs
627 - Battle of the Trench (victory) 627 - Bataille de la tranchée (victoire)
627 - Massacre of the Qurayza Jews 627 - massacre des juifs Qurayza
628 - Signing of the Treaty of Hudaibiya with Mecca 628 - Signature du traité de Hudaibiya à La Mecque
628 - Destruction and subjugation of the Khaybar Jews 628 - destruction et d'assujettissement des Juifs Khaybar
629 - Orders first raid into Christian lands at Muta (defeat) 629 - Commandes premier raid en terres chrétiennes à Muta (défaite)
630 - Conquers Mecca by surprise (along with other tribes) 630 - conquiert La Mecque par surprise (avec d'autres tribus)
631 - Leads second raid into Christian territory at Tabuk (no battle) 631 - Leads deuxième raid en territoire chrétien à Tabuk (pas de bataille)
632 - Dies 632 - Dies

Origins Origines

To understand Islam, you must understand the harsh circumstances into which the religion was born.  The Arabian Peninsula at the time of Muhammad (b.570 AD) was a barren and desolate region with a scorching sun and oppressive heat by day, and a chilling cold at night.  There was little vegetative growth, and the nomadic inhabitants lived between jagged rocks and sifting sand dunes. Pour comprendre l'islam, vous devez comprendre les dures conditions dans lesquelles la religion est né. La péninsule arabique à l'époque de Muhammad (b.570 AD) est une aride et désolé région avec un soleil de plomb et chaleur étouffante par jour, et un refroidissement froid la nuit. Il y avait peu de la croissance végétative, et les habitants nomades vivaient entre les roches déchiquetées et de tamisage du sable des dunes.

While Europe and much of the Middle East was transitioning from the Roman to the Byzantine Empire, with roads, irrigation canals, aqueducts, and a culture that included philosophical discourse and theater, the Arabians lived short and brutal lives in warring tribes with little to offer the rest of the world beyond their own harsh existence. Alors que l'Europe et une grande partie du Moyen-Orient a été la transition de la romaine à l'Empire byzantin, avec des routes, des canaux d'irrigation, des aqueducs, et une culture qui comprenait le discours philosophique et le théâtre, les Arabes vivaient à court et brutal vie en tribus en guerre avec peu à offrir le reste du monde au-delà de leur propre existence rude.

This partly explains the inherent hostility within the religion to music and art, which some extremists, such as the Taliban, take quite literally.  Islam does not encourage the pursuit of knowledge outside of itself, and it has sometimes been referred to as “the religion which has produced nothing but religion” (from Oriana Fallaci, The Rage and the Pride ) Cela explique en partie l'hostilité inhérente au sein de la religion de la musique et l'art, que certains extrémistes, tels que les Taliban, prendre tout à fait littéralement. Islam ne pas encourager la poursuite de la connaissance en dehors de lui-même, et il a parfois été dénommé "la religion qui a produit rien d'autre que la religion "(de Oriana Fallaci, La Rage et le Pride)

The inhospitable climate protected the peninsula from conquest and cultural influence, although the Persians did manage to impose a written language along the coastal edges of the region, which is the origin of Arabic.  No foreign army felt that sheep and goats were worth taking from the desert fighters and the area was remarkably isolated.  The renaissance of knowledge that the rest of the world had been experiencing since the Greek revival was largely missed out on by the Arabs, whose entire energies were devoted to daily survival against the ruthless environment and other tribes. Le climat inhospitalier protégé la péninsule de conquête et de rayonnement culturel, bien que les Perses ont réussi à imposer une langue écrite côtières le long des bords de la région, qui est à l'origine de la langue arabe. Aucune armée étrangère a estimé que les ovins et les caprins avaient une valeur de prélèvement dans la combattants désert et la zone a été remarquablement isolé. La renaissance de la connaissance que le reste du monde a connu depuis la renaissance grecque a été largement oublié par les Arabes, dont l'ensemble des énergies ont été consacrées à la survie quotidienne contre l'impitoyable environnement et d'autres tribus .

For these people, morality was dictated merely by necessity, and obligations did not extend beyond one’s tribe.  This is a critical basis for the development of the Islamic attitude toward those outside the faith, including the moral principle that the ethics of any act are determined only by whether or not it benefits Muslims. Pour ces personnes, la morale est dictée uniquement par nécessité, et les obligations ne s'étend pas au-delà de sa tribu. Cette critique est une base pour le développement de la charia islamique attitude à l'égard de ceux qui sont en dehors de la foi, y compris le principe moral que l'éthique de tout acte sont déterminés uniquement par si ou non il bénéficie musulmans.

There were pagan religious traditions in Arabia, particularly among those based in the trading centers, such as Mecca, where Muhammad was born.  Some of these towns had Kaabas - cube-like structures that would attract pilgrims during holy months.  The Kaaba at Mecca housed various idols, including the black meteorite that remains to this day. Il y avait des païens traditions religieuses en Arabie, en particulier parmi celles qui sont basées dans les centres commerciaux, comme la Mecque, où Muhammad est né. Certaines de ces villes a Kaabas - cube-comme des structures susceptibles d'attirer les pèlerins au cours de sainte mois. La Kaaba à la Mecque logés différentes idoles, y compris le noir météorite qui reste à ce jour.

In addition to the black rock, Muhammad's Quraish tribe worshipped a moon god called Allah.  Other gods were recognized as well and the town of Mecca was renowned for religious tolerance, where people of all faiths could come and pray at the Kaaba.  ( This would later change once Muhammad gained the power to establish his authority by force). En plus de The Black Rock, Muhammad la tribu Quraish adoré un dieu lune appelé Allah. Autres dieux ont été ainsi reconnus et la ville de La Mecque était connu pour sa tolérance religieuse, où les personnes de toutes confessions pourraient venir prier à la Kaaba. (Cela modification ultérieure Muhammad acquise une fois le pouvoir d'établir son autorité par la force).

Islam was created both from these crude pagan practices and from the basic theological elements of Christianity and Judaism as Muhammad understood them (often erroneously - his inaccurate interpretation of Christianity, for example, is often attributed to an early experience with fringe cults in the Palestinian region, then known as Syria). L'islam est à la fois brut de ces pratiques païennes et des éléments de base théologique du christianisme et le judaïsme comme Muhammad compris (souvent à tort - son interprétation inexacte du christianisme, par exemple, est souvent attribué à un début de l'expérience avec les sectes en marge palestinien région , Alors que la Syrie).

Early Life at Mecca En début de vie à La Mecque

Muhammad was born around 570 AD to a widowed mother who died just six years later.  He grew up poor and orphaned on the margins of society, which was controlled by tribal chiefs and trading merchants.  He worked for his uncle, Abu Talib, as a camel herder.  Although his uncle had some standing in the community, Muhammad himself did not rise above his lowly station until he was 25, when he met and married a wealthy widow, Khadija, who was 15 years older. Mahomet est né autour de 570 AD à une mère veuve qui est mort à peine six ans plus tard. Il a grandi pauvres et orphelins sur les marges de la société, qui était contrôlée par des chefs tribaux et de commerce des commerçants. Il a travaillé pour son oncle, Abou Talib, comme un éleveur de chameaux. Bien que son oncle avait certains dans la communauté, Muhammad lui-même n'a pas lieu au-dessus de ses petits jusqu'à ce que il était de 25, quand il a rencontré et épousé une riche veuve, Khadija, qui était de 15 ans de plus.

His wife's trading business gave Muhammad the opportunity to travel and acquire knowledge that was not as accessible to the local population.  He would later use this to his advantage by incorporating the stories that he had come across into his "revelations" from Allah, particularly the tales from the earlier religions, Judaism and Christianity. Sa femme d'affaires commercial Muhammad a la possibilité de voyager et d'acquérir des connaissances qui n'a pas été aussi accessible à la population locale. Il allait plus tard cette utilisation à son avantage en intégrant les histoires qu'il avait rencontré dans son "révélations" d'Allah, en particulier les contes de la première religions, le judaïsme et le christianisme.

Having attained a comfortable lifestyle and the idle time that wealth affords, Muhammad would wander off occasionally for periods of meditation and contemplation.  One day, at the age of 40, he told his wife that he had been visited by the angel Gabriel .  Thus began a series of revelations which lasted almost until his death 23 years later.  The Qur’an is based on the oral traditions of these revelations.  The Hadith is a collection of narrations of the life and deeds of Muhammad.  The Sira is his recorded biography.  The Sunnah is the said to be Muhammad's way of life, on which Islamic law ( Sharia ) is based. Ayant atteint un mode de vie confortable et le temps d'inactivité que la richesse offre, Muhammad ne perdrons parfois pour des périodes de méditation et de contemplation. Un jour, à l'âge de 40 ans, il a dit à son épouse qu'il avait été visité par l'ange Gabriel. C'est ainsi que commença une série de révélations qui a duré presque jusqu'à sa mort 23 ans plus tard. Le Coran est basé sur les traditions orales de ces révélations. Le hadith est une collection de récits de la vie et les actes de Mahomet. La Sira est enregistré sa biographie. La Sunna est le dit à Muhammad le mode de vie, à laquelle la loi islamique (charia) est fondée.

With his wife’s influence and support, Muhammad proclaimed himself a prophet and began trying to convert those around him to his new religion.  His amalgamation of Judeo-Christian theology and pagan tradition that grew more sophisticated over time.  In the beginning, Muhammad did his best to compromise his teachings with the predominant beliefs of the community’s elders, such as combining all 300 of their idols under the name “Allah.” Avec son épouse et l'influence de soutien, Muhammad lui-même proclamé un prophète et a commencé à tenter de convertir les gens autour de lui à sa nouvelle religion. Son fusion de judéo-chrétienne et la théologie païenne tradition qui a augmenté plus sophistiquées au fil du temps. Au début, Muhammad n'a le meilleur compromis à ses enseignements avec les principales croyances de la communauté des aînés, comme le fait de combiner les 300 de leurs idoles sous le nom "Allah".

Preaching and Persecution at Mecca La prédication et la persécution à La Mecque

According to early Muslim historians, the Meccans did not mind Muhammad practicing his religion, nor did they feel threatened by his promotion of it.  This changed only after the self-proclaimed prophet began attacking their religion, including the customs and ancestors of the people (Ibn Ishaq 167).  This was enough to stir up the resentment of the influential leaders of Mecca, who then mocked his humble background against his pretentious claims.  (See also MYTH: Muhammad was Persecuted for Preaching Islam ) Selon les premières historiens musulmans, le Meccans n'a pas l'esprit Muhammad pratique sa religion, pas plus qu'ils ne se sentent menacés par sa promotion de celui-ci. Cela a changé seulement après l'auto-proclamé prophète ont commencé à attaquer leur religion, y compris la douane et des ancêtres de la population ( Ibn Ishaq 167). Cela a suffi pour susciter le ressentiment des dirigeants influents de la Mecque, qui alors moqué son humble contexte dans son prétentieux revendications. (Voir aussi MYTHE: Muhammad a été persécutée pour la prédication islam)

Still, Mecca at the time was a remarkably tolerant society.  Muhammad was allowed to attack the local customs for thirteen years , even though the town's economy depended on the annual pilgrimage attended by visiting pagans, whose religion he actively disparaged.. Pourtant, la Mecque à l'époque une société très tolérante. Mahomet a été autorisé à attaquer les coutumes locales pendant treize ans, même si la ville l'économie dépend du pèlerinage annuel assisté en visitant païens, dont la religion a activement dénigré ..

At first, Muhammad was only successful with friends and family.  After thirteen years, “the street preacher” could only boast only about a hundred determined followers, who called themselves Muslims.  His first convert, outside of his wife, was his young cousin Ali (who would later become his son-in-law and the fourth caliph of Islam).  Another early convert was Abu Bakr, a wealthy merchant whose money and credulous acceptance of Muhammad can be credited with the survival of the fledgling cult. Dans un premier temps, que Muhammad a été réussie avec vos amis et votre famille. Après treize ans, "la rue prédicateur" ne pouvait se targuer que d'environ une centaine de fidèles déterminé, qui appelle les musulmans eux-mêmes. Son premier convertir, en dehors de son épouse, était son jeune cousin Ali (qui deviendra plus tard son beau-fils et le quatrième calife de l'islam). Un autre début de convertir était Abu Bakr, un riche marchand dont l'argent et crédules acceptation de Mahomet peut être crédité de la survie de la jeune culte.

Relations with the Meccans turned particularly sour after an episode known as "the Satanic Verses," in which Muhammad agreed to recognize the local gods in addition to Allah.  This delighted the Meccans, who generously extended their welcome.  But Muhammad soon changed his mind after seeing his own people begin to lose faith in him.  He claimed that Satan had spoken through him, and he rescinded recognition of the Meccan gods (Tabari 1192, Qur'an 22:52 & 53:19-26 ). Relations avec les Meccans particulièrement tourné au vinaigre après un épisode connu sous le nom de "la lecture des Versets sataniques", dans laquelle Muhammad a accepté de reconnaître les dieux en plus d'Allah. Cette ravi le Meccans, qui généreusement étendu leur accueil. Mais Muhammad bientôt changé d'avis après voir son propre peuple commence à perdre foi en lui. Il a affirmé que Satan a parlé à travers lui, et il a annulé la reconnaissance de la Mecque dieux (Tabari 1192, Coran 22:52 et 53:19-26).

The locals intensified their mockery of Muslims and made life particularly difficult for some of them.  Although Muslims today often use the word "persecution" to describe this ordeal (justifiably, in some cases), it is important to note that the earliest and most reliable biographers (Ibn Ishaq and al-Tabari) do not record the death of a single Muslim at the hands of a Meccan during this period. Les locaux ont intensifié leurs moqueries des musulmans et rendu la vie particulièrement difficile pour certains d'entre eux. Bien que les musulmans d'aujourd'hui emploient souvent le mot "persécution" pour décrire cette épreuve (à juste titre, dans certains cas), il est important de noter que les plus anciennes et les plus fiables biographes (et Ibn Ishaq al-Tabari) ne sont pas la mort d'un seul musulman entre les mains d'un Mecque au cours de cette période.

This fact is a source of embarrassment to modern apologists, who do not like admiting that Muslims were the first to become violent at Mecca (see MYTH: The Meccans Drew First Blood against Muhammad ) and that Muhammad was the first to use deadly force in the conflict... Ce fait est une source d'embarras pour apologistes modernes, qui n'aiment pas admiting que les musulmans ont été les premiers à devenir violents à La Mecque (voir MYTHE: Les Drew Meccans First Blood contre Muhammad) et que Muhammad est le premier à utiliser la force meurtrière dans l' conflit ... and at a later time, when it was entirely unnecessary . et à une date ultérieure, quand il était tout à fait inutile.

To deal with this unpleasant truth, sympathetic narratives of the early Meccan years usually exaggerate the struggle of the Muslims with claims that they were "under constant torture."  They may also include apocryphal accounts that are unsupported by earliest and most reliable historians, who do not record the death of a single Muslim during this time period (see MYTH: Persecution of Muslims at Mecca - Many Deaths ). Pour faire face à cette vérité désagréable, sympathique récits du début des années Mecque généralement exagérer la lutte des musulmans les réclamations qu'ils ont été "constamment la torture." Ils comprennent également mai apocryphes les comptes qui sont non prise en charge par plus anciennes et les plus fiables des historiens, qui ne pas la mort d'un seul musulman au cours de cette période (voir MYTHE: La persécution des musulmans à La Mecque - de nombreux décès).

Modern storytellers and filmmakers (such as those behind 1976's The Message ) have even been known to invent fictional victims of Meccan murder, either to dramatize their own tale or to provide justification for what followed.  But, in fact, the only Muslim whose life was truly in danger was that of Muhammad - after 13 years of being allowed to mock the local religion.  (See also MYTH: Muhammad was Tortured at Mecca ). Conteurs modernes et cinéastes (comme celles de 1976 derrière le message) ont même été appelé à inventer de fiction Mecque victimes de meurtre, que ce soit à dramatiser leur propre histoire ou de justifier ce qui suit. Mais, en fait, le seul musulman dont la vie a été véritablement en danger est celui de Muhammad - après 13 ans de permis de se moquer de l'religion locale. (Voir aussi MYTHE: Muhammad a été torturé à La Mecque).

The Hijra - Flight from Mecca to Medina Le Hijra - vol de la Mecque à Médine

The death of his uncle, Abu Talib, in 619 left Muhammad without a protector against the Meccan leadership, which was gradually losing patience with him.  The true agitator in this situation, however, is quite clearly Muhammad himself, as even Muslim historians note.  Consider this account of what happened at Abu Talib's deathbed, as the Meccans implored him a final time for peace with his nephew: La mort de son oncle, Abou Talib, 619 Muhammad gauche sans un protecteur contre la Mecque de leadership, qui est en train de perdre patience avec lui. La véritable agitateur dans cette situation, cependant, est tout à fait clairement Muhammad lui-même, car même les historiens musulmans note. Pensez à ce compte de ce qui s'est passé à Abou Talib du lit de mort, comme le lui Meccans implore une dernière fois pour la paix avec son neveu:

Abu Sufyan, with other sundry notables, went to Abu Talib and said: "You know the trouble that exists between us and your nephew, so call him and let us make an agreement that he will leave us alone and we will leave him alone; let him have his religion and we will have ours ." (Ibn Ishaq 278) Abu Sufyan, avec divers autres notables, s'est rendu à Abou Talib et dit: "Vous savez le problème qui existe entre nous et votre neveu, si l'appeler et de nous faire un accord qu'il nous laisser seuls et nous laisser seuls; Let Him Have sa religion et nous avons la nôtre. "(Ibn Ishaq 278)

Muhammad rejected the offer of peaceful co-existence.  His new religion was obviously intended to dominate the others, not be on equal standing with them.  Meanwhile, the Muslims were beginning to become violent with the people around them. Muhammad a rejeté l'offre de la co-existence pacifique. Sa nouvelle religion est de toute évidence destiné à dominer les autres, ne pas être debout sur un pied d'égalité avec eux. Pendant ce temps, les musulmans ont commencé à devenir violent avec les gens autour d'eux.

Muhammad's search for political alliance led him to make a treaty of war against the Meccans with the people of Medina, another Arab town far to the north (Ibn Ishaq 299-301).  This was the last straw for the Meccans, who finally decided to capture Muhammad and put him to death.  (see also MYTH: Muhammad and his Muslims Fled Mecca because of Persecution ) Muhammad à la recherche de son alliance politique l'a amené à faire un traité de la guerre contre le Meccans avec les gens de Médine, une autre ville arabe loin au nord (Ibn Ishaq 299-301). Ce fut la dernière paille pour le Meccans, qui a finalement décidé de Muhammad capturer et de mettre à mort. (voir aussi MYTHE: Mahomet et ses musulmans ont fui La Mecque en raison de la persécution)

Although this sounds harsh against Western standards, it is important to note the contrast between the Meccan reaction and that of Muhammad when he had the opportunity to deal with perceived treachery in Medina at a later date. Bien que cela semble très dures contre les normes occidentales, il est important de noter le contraste entre la Mecque et que la réaction de Mahomet quand il a eu l'occasion de faire face à la trahison perçue à Médine à une date ultérieure.

The Meccans limited their deadly aggression to Muhammad himself.  This is quite clear from the episode in which Muhammad escapes his home by using his son-in-law, Ali, to trick his would-be assassins into thinking that they had him trapped (Ibn Ishaq 326).  No harm was done to Ali or his wife, both of whom subsequently remained in the city for several days to complete Muhammad's business transactions. Le Meccans limité leur agression mortelle à Muhammad lui-même. Cela ressort clairement de l'épisode dans lequel Muhammad échappe à son domicile à l'aide de son beau-fils, Ali, à son tour être serait-assassins en pensant qu'ils avaient pris au piège lui (Ibn Ishaq 326). Aucun mal a été fait à Ali ou de son épouse, tous deux ayant ensuite restés dans la ville pendant plusieurs jours pour terminer l'affaire de Muhammad transactions.

Compare this to the episode of the Banu Qurayza (below), in which Muhammad slaughtered an entire tribe of people based on their leader having switched loyalties in a conflict in which none of them even participated. Comparez cela à l'épisode des Banu Qurayza (ci-dessous), dans laquelle Muhammad abattus toute une tribu de personnes sur la base de leur chef de file ayant changé d'allégeance à un conflit dans lequel aucun d'entre eux même participé.

The year that Muhammad fled Mecca for Medina was 622, which marks the beginning of the Muslim calendar. L'année que Muhammad a fui La Mecque pour Médine est 622, qui marque le début du calendrier musulman.

Medina and the Origin of Jihad Medina et l'origine du djihad

Stinging from the rejection of his own town and tribe, it was at Medina that Muhammad's message began to become more intolerant and ruthless - particularly as he gained power.  Islam's holiest book clearly reflects this contrast, with the Qur'an of Mecca threatening eternal damnation for not believing in Muhammad, and the Qur'an of Medina promising that a violent and earthly defeat for unbelievers at the hands of Muslims might be in the cards as well. Stinging du rejet de sa propre ville et la tribu, c'est à Médine que le message de Mahomet a commencé à devenir plus intolérants et impitoyables - en particulier comme il a acquis le pouvoir. Saints de l'islam livre reflète clairement ce contraste, avec le Coran de la Mecque en danger la damnation éternelle pour ne pas croire en Muhammad, et le Coran de Médine une promesse que la violence et terrestre pour les non-croyants défaite aux mains des musulmans pourraient être dans les cartes ainsi.

To fund his quest for control, Muhammad first directed his followers to raid Meccan caravans in the holy months , when the victims would least expect it.  This was despite the fact that the Meccans were not bothering him in Medina (see MYTH: Muhammad and his Muslims were Persecuted by the Meccans at Medina ). Pour financer sa quête de contrôle, Muhammad d'abord à ses disciples raid Mecque caravanes dans le saint mois, lorsque les victimes se attend le moins. Et ce, en dépit du fait que le Meccans n'étaient pas la peine de lui à Médine (voir MYTHE: Mahomet et son Les musulmans sont persécutés par le Meccans Medina).

Revelations "from Allah" were conveniently provided to Muhammad which allowed his people to murder innocent drivers and steal in his service (Ibn Ishaq 426).  The people around him gradually developed a lust for things that could be taken in battle, including material comforts and captured women and children.  (See also MYTH: Muhammad Raided Caravans to Retrieve Stolen Property ). Révélations "d'Allah" ont été bien fournis à Muhammad qui a permis à son peuple pour le meurtre d'innocents conducteurs et voler à son service (Ibn Ishaq 426). Les gens autour de lui progressivement développé une soif de choses qui pourraient être prises dans la bataille, y compris pour le matériel et le confort capturé des femmes et des enfants. (Voir aussi MYTHE: Muhammad Raided Caravanes pour récupérer des biens volés).

Often the people captured in battle would be brought before the self-proclaimed prophet, where they would plead for their lives, arguing, for example, that they would never have treated the Muslims that way.  The traditions are quite clear in portraying Muhammad as largely unmoved by their pleas, and ordering their deaths anyway, often by horrible means.  In one case, he orders a man slain, telling him that “Hell” will take care of the poor fellow’s orphaned daughter (Ishaq 459).  (See also MYTH: Muhammad Never Killed Captives ) Souvent, les personnes capturées dans la bataille serait porté devant l'auto-proclamé prophète, où ils plaident pour leur vie, en faisant valoir, par exemple, qu'ils n'auraient jamais traité les musulmans de cette manière. Les traditions sont tout à fait clair dans le portrait de Muhammad en grande partie insensible à leurs moyens, et la possibilité de commander leurs morts de toute façon, souvent par des moyens horribles. Dans un cas, il ordonne un homme tué, en lui disant que "l'enfer" prendre soin des pauvres orphelins du boursier fille (Ishaq 459). (Voir également MYTHE: Muhammad jamais tué captifs)

The raids on caravans preceded the first major battle involving a Muslim army, the Battle of Badr.  This was the spot where the Meccans had sent their own army to protect their caravans from Muslim raiders.  Although, Muslims today like to claim that they only attack others in self-defense, this was clearly not the case in Muhammad's time.  In fact, he had to compel his reluctant warriors with promises of paradise and assurances that their religion was more important than the lives of others.  (See also MYTH: The Battle of Badr was Defensive ). Les raids sur les caravanes ont précédé la première grande bataille impliquant une armée musulmane, la bataille de Badr. C'était l'endroit où le Meccans ont envoyé leur propre armée pour protéger leurs caravanes de musulmans raiders. Bien que, comme musulmans aujourd'hui d'affirmer que seulement ils attaque dans d'autres auto-défense, ce n'était manifestement pas le cas en temps de Muhammad. En fait, il a dû forcer son réticents guerriers par des promesses de paradis et l'assurance que leur religion était plus importante que la vie d'autrui. (Voir aussi MYTHE: Les Bataille de Badr a été défensif).

The Consolidation of Power La consolidation du pouvoir

Muhammad defeated the Meccan army at Badr, which emboldened him to begin dividing and conquering the three local Jewish tribes at Medina.  Their mistake was to accept the Muslim presence, but to reject Muhammad's claim that he was in the line of Jewish prophets.  His stories from the Torah simply did not agree with their own.  (Muhammad's recited version of Bible stories sounds more like fairy tales with the same moral - believe in his personal claim to be a prophet or else). Mahomet a vaincu les Mecque à l'armée Badr, qui lui enhardi à commencer diviser et conquérir les trois tribus juives locales à Médine. Leur erreur a été d'accepter la présence musulmane, mais de rejeter la réclamation de Muhammad qu'il était dans la ligne des prophètes juifs. Ses histoires de la Torah n'a tout simplement pas d'accord avec eux-mêmes. (Muhammad récité la version de la Bible histoires sons plus comme des contes de fées avec la même morale - pensons à son droit à être un prophète ou autre).

How these three tribes, the Banu Qaynuqa, the Banu Nadir, and the Banu Quyrayza met their fate is insightful into the Muslim mindset, which employs an inherent double standard in its relations with those outside the faith. Comment ces trois tribus, les Banu Qaynuqa, les Banu Nadir et les Banu Quyrayza rencontré leur sort est pénétrant dans l'esprit musulman, qui emploie une inhérents deux poids, deux mesures dans ses relations à l'extérieur de la foi.

First, to try and gain their favor, Muhammad briefly preached that Christians and Jews could attain salvation through their own faith.  In fact, he changed his followers' direction for prayer from Mecca to Jerusalem, which prompted the Jews' tolerance of him while he worked surreptitiously for the power to evict them.  These earlier concessions and teachings were later revoked by Muhammad, since the Jews ultimately refused his religion.  The rare early verses of tolerance in the Qur'an are abrogated by later verses such as 9:29 . Tout d'abord, pour essayer de gagner leur faveur, Muhammad brièvement prêché que les chrétiens et les Juifs pouvaient atteindre le salut par leur propre foi. En fait, il a changé ses disciples la direction pour la prière de la Mecque à Jérusalem, ce qui a incité les Juifs »de tolérance alors qu'il subrepticement travaillé pour le pouvoir de les expulser. Ces concessions plus tôt et les enseignements ont été par la suite révoquée par Muhammad, depuis les Juifs en fin de compte refusé sa religion. Le début de rares versets de la tolérance dans le Coran sont abrogés par les versets plus tard tels que 9:29.

When he was strong enough to do so, Muhammad finally made his intentions clear: Quand il a été assez fort pour le faire, enfin Muhammad a formulé ses intentions:

While we were in the Mosque, the Prophet came out and said, "Let us go to the Jews" We went out till we reached Bait-ul-Midras. Alors que nous étions dans la mosquée, le Prophète est sorti et a dit: «Laissez-nous aller aux Juifs" Nous sommes sortis, jusqu'à ce que nous atteint Bait-ul-Midras. He said to them, " If you embrace Islam, you will be safe . You should know that the earth belongs to Allah and His Apostle, and I want to expel you from this land . So, if anyone amongst you owns some property, he is permitted to sell it, otherwise you should know that the Earth belongs to Allah and His Apostle." Bukhari 53:392 Il leur dit: "Si vous embrasser l'islam, vous serez en sécurité. Vous devriez savoir que la terre appartient à Allah et à Son messager, et je tiens à vous expulser de cette terre. Alors, si quelqu'un d'entre vous possède des biens, il est autorisé à vendre, sinon vous devriez savoir que la terre appartient à Allah et à Son messager. "Bukhari 53:392

The Jews of Mecca were the first in a very long line of unfortunate people to be offered the opportunity to convert to Islam under obvious duress.  Forcible conversion is very much a Muslim tradition started by Muhammad (see MYTH: Muhammad Rejected Conversions to Islam made under Duress ) Les Juifs de la Mecque ont été le premier d'une très longue lignée de malheureux à se voir offrir la possibilité de convertir à l'islam sous la contrainte évidente. Forcé de conversion est beaucoup une tradition musulmane a commencé par Muhammad (voir MYTHE: Muhammad Rejeté conversions à l'islam pris en application de La contrainte)

Since they chose to hold to their religion (and their property) Muhammad looked for reasons to go to war against the Jews at Medina.  According to some Muslims, the first tribe, the Qaynuqa , were driven from their homes and land on the pretext that one of their own had harassed a Muslim woman.  Although the offender was killed prior to this by a Muslim, the Muslim was also killed by Jews in retaliation for the first murder. Depuis ils ont choisi d'organiser à leur religion (et de leurs biens) Muhammad attend pour des raisons d'entrer en guerre contre les Juifs à Médine. Selon certains musulmans, la première tribu, les Qaynuqa, ont été chassés de leurs maisons et de terres sous le prétexte que l'un des leurs a harcelé une femme musulmane. Bien que le délinquant a été tué avant la présente par un musulman, le musulman a également été tué par les juifs, en représailles pour la première meurtre.

After laying siege to the entire community and defeating the tribe, Muhammad wanted to put every male member to death, but was talked out of it by an associate - something that Allah later "rebuked" him for.  The Qaynuqa were forced into exile and the Muslims took their possessions and property, making it their own.  Muhammad personally reserved a fifth of the ill-gotten gain for himself (a rule that he was sure to include in the Qur'an). Après la pose du siège à l'ensemble de la communauté et vaincre la tribu, Muhammad voulu mettre tous les membres masculins de la mort, mais a parlé de lui par une association - quelque chose qu'Allah plus tard "réprimandé" pour lui. Le Qaynuqa étaient contraints à l'exil et la Les musulmans ont pris leurs biens et des biens, ce qui en fait la leur. Muhammad personnellement réservé un cinquième du mal gain pour lui-même (une règle selon laquelle il était sûr d'inclure dans le Coran).

This episode helped ingrain within Islam the immature principle of group identity, whereby any member of a religion or social unit outside of Islam is just as guilty as any of their peers who insult or harm a Muslim - and just as deserving of punishment.  (Muhammad's punishments usually did not fit the crime). Cet épisode a contribué au sein de l'islam ingrain immatures le principe de l'identité du groupe, selon laquelle tout membre d'une religion ou de position sociale hors de l'islam est tout aussi coupable que n'importe lequel de leurs pairs qui insulte ou de porter préjudice à un musulman - et tout aussi digne de la peine. (Muhammad's sanctions n'ont généralement pas la criminalité).

Members of the second tribe, the Banu Nadir , were accused by Muhammad of plotting to kill him.  What is most intriguing about this episode is that it occurred after the Muslims had killed several prominent Jews on Muhammad's order, including a leader of the Banu Nadir (named Ka'b al-Ashraf).  (See also MYTH: Muhammad Never Approved of Murder ) Les membres de la deuxième tribu, les Banu Nadir, ont été accusés par Muhammad de complot pour le tuer. Ce qui est le plus intrigant à propos de cet épisode est qu'il s'est produit après les musulmans ont tué plusieurs Juifs sur l'ordre de Muhammad, y compris un chef de l'Banu Nadir (nommé Ka'b al-Ashraf). (Voir aussi MYTHE: Muhammad jamais approuvé le meurtre de)

When the prophet of Islam learned that he might be targeted in retaliation (something that he claimed was "revealed" to him by Allah), he promptly laid siege to the Banu Nadir community.  After forcing them to surrender, these original inhabitants of Medina were then banished from their homes and land by the Muslim newcomers, who again took as much as they could for themselves (Ibn Ishaq 653).  (To the disappointment of his people, this time Muhammad produced a revelation from Allah that allowed him to confiscate the entire portion for himself). Lorsque le prophète de l'islam a appris qu'il pourrait en être la cible de représailles (quelque chose qui selon lui a été "révélées" à lui par Allah), il a rapidement mis siège à la communauté Banu Nadir. Après les forçant à se rendre, ces premiers habitants de Médine ont été alors bannis de leurs maisons et leurs terres par les nouveaux arrivants musulmans, qui a de nouveau la mesure où ils pourraient eux-mêmes (Ibn Ishaq 653). (Pour la déception de son peuple, cette fois Muhammad produit une révélation d'Allah qui lui a permis de confisquer les toute la partie pour lui-même).

In a critical example of how deception is sanctioned under Islam, a surviving contingent of the Banu Nadir (under Usayr ibn Zarim) was later tricked into leaving their fortress by promise of peace talks.  The contingent of Muslims sent by Muhammad to "escort" them, however, easily slaughtered the victims once they 0let down their guard (Ibn Ishaq 981).   (See also MYTH: Muhammad always Disapproved of Dishonesty ). Dans un exemple de la façon dont la tromperie est sanctionné en vertu de l'islam, un survivant contingent de la Banu Nadir (sous Usayr ibn Zarim) a par la suite été trompés en quittant leur forteresse par la promesse de paix. Le contingent des musulmans envoyés par Mahomet de "escorte" les Toutefois, abattus facilement les victimes, une fois qu'ils 0let leur garde (Ibn Ishaq 981). (Voir aussi MYTHE: Muhammad toujours refusée de malhonnêteté).

The Qurayza Massacre Le massacre Qurayza

By the time the Banu Qurayza met their fate, Muhammad was wealthy and powerful from his defeat of the other two tribes. Au moment où les Banu Qurayza rencontré leur sort, Muhammad était riche et puissant de sa défaite des deux autres tribus.

The Jews of the Banu Qurayza tasted Muhammad's wrath after their leader half-heartedly sided with the Meccan army during a siege of Medina (the Battle of the Trench).  By then, Muhammad had evicted the other Jews and declared that all land at Medina belonged to him, so the original constitution of the town was no longer in effect.  It is important to not that the Qurayza did not attack the Muslims, even after switching loyalties (contrary to another popular myth). Les Juifs de Banu Qurayza goûté à la colère de Muhammad après leur chef demi-coeur face à la Mecque au cours d'une armée siège de Médine (la bataille de la tranchée). À ce moment-là, Muhammad a expulsé les Juifs et d'autres ont déclaré que toutes les terres appartenaient à Medina à lui, de sorte que la Constitution originelle de la ville n'était plus en vigueur. Il est important de ne pas que les Qurayza ne pas attaquer les musulmans, même après le passage de loyauté (contrairement à un autre mythe populaire).

Although the Qurayza surrendered peacefully to the Muslims, Muhammad determined to have every man of the tribe executed, along with every boy that had reached the initial stages of puberty (between the ages of 12 and 14).  He ordered a ditch dug outside of the town and had the victims brought in several groups.  Each person would be forced to kneel, and their head would be cut off and then dumped along with the body into the trench. Bien que les Qurayza remis pacifiquement pour les musulmans, Muhammad déterminé que tous les hommes de la tribu exécutés, ainsi que tous les garçons qui avaient atteint le stade initial de la puberté (entre les âges de 12 et 14). Il a ordonné un fossé creusé en dehors de la ville et a mis les victimes dans plusieurs groupes. Chaque personne devrait être forcé à s'agenouiller, et leur chef serait coupé et ensuite l'objet d'un dumping en même temps que le corps dans la tranchée.

Between 700 and 900 men and boys were slaughtered by the Muslims after their surrender. Entre 700 et 900 hommes et garçons ont été abattus par les musulmans après leur remise.

The surviving children of the men became slaves of the Muslims, and their widows became sex slaves.  This included the Jewish girl, Rayhana, who became one of Muhammad's personal concubines the very night that her husband was killed.  The prophet of Islam apparently "enjoyed her pleasures" (ie. raped her) even as the very execution of her people was taking place. Les enfants survivants des hommes sont devenus esclaves des musulmans, et leurs veuves sont devenus esclaves sexuels. Il s'agit notamment de la jeune fille juive, Rayhana, qui est devenu l'un de Muhammad personnels concubines la nuit même que son mari a été tué. Le prophète de l'islam apparemment "dont jouissent ses plaisirs "(c'est-à-dire violée) alors même que la très exécution de son peuple était en cours.

Women were much like any other possession taken in battle, to be done with however their captors pleased.  Muhammad ordered that a fifth of those taken captive be reserved for him, many of whom became his sex slaves in addition to his eleven wives.  Some of these he also doled out to others.  (See MYTH: Muhammad was an Abolitionist ) Les femmes sont un peu comme toute autre possession prises dans la bataille, à faire cependant avec plaisir leurs ravisseurs. Mahomet a ordonné que un cinquième de celles qui ont été prises en captivité être qui lui est réservé, dont beaucoup sont devenus ses esclaves sexuels, en plus de ses onze épouses. Certains de il a également ces doled vers les autres. (Voir MYTHE: Muhammad était un abolitionniste)

At one point following a battle, Muhammad provided instructions on how women should be raped after capture, telling his men not to worry about coitus interruptus, since "Allah has written whom he is going to create."  (See also MYTH: Muhammad Never Approved of Rape ) À un point après une bataille, Muhammad donné des instructions sur la façon dont les femmes devraient être violées après la capture, dire ses hommes de ne pas s'inquiéter de coït interrompu, car «Allah a écrit dont il va créer." (Voir également la MYTHE: Muhammad jamais approuvé le viol)

Following the battle against the Hunain, late in his life, Muhammad's men were reluctant to rape the captured women in front of their husbands (who were apparently still alive to witness the abomination), but Allah came to the rescue with a handy "revelation" that allowed the debauchery.  (This is the origin of Sura 4:24 according to Abu Dawud 2150). Après la bataille contre la Hunain, à la fin de sa vie, les hommes de Muhammad ont été peu enclins à violer les femmes capturés en face de leurs maris (qui sont apparemment encore en vie à témoin l'abomination), mais Allah est venu à la rescousse avec une portée de la main "révélation" qui a permis à la débauche. (C'est l'origine de la sourate 4:24 selon Abou Dawud 2150).

The Origin of Islamic Imperialism L'origine de l'impérialisme islamique

The tribes around the Muslims began to convert to Islam out of self-preservation.  Those that didn’t were gradually defeated in battle in a pattern that became the blueprint for the successful establishment of Islam as a world religion.  Typically, the enemy’s trust would be gained by non-intrusive measures in which the Muslims would insert themselves into the foreign community while professing their respect for local traditions and political structures.  As they began to gain power, however, they would divide loyalties and exercise violence to acquire local hegemony. Les tribus autour des musulmans a commencé à se convertir à l'islam dans leur propre préservation. Ceux qui n'ont pas été progressivement vaincu dans la bataille dans un format qui est devenu le modèle pour la mise en place de l'islam comme une religion mondiale. En règle générale, l'ennemi confiance serait acquise par les non-ingérence dans les mesures qui les musulmans eux-mêmes à insérer dans la communauté étrangère tout en professant leur respect pour les traditions locales et les structures politiques. Comme ils ont commencé à accéder au pouvoir, toutefois, ils divisent les loyautés et d'exercer la violence pour acquérir locales hégémonie.

The excuse for military campaign began to shrink to the point that it hardly existed at all.  Muhammad told his followers that Muslims were meant to rule over other people, and this seemed to be the driving force behind Jihad.  (See also MYTH: Muhammad Waged War Only in Self-Defense ). L'excuse de campagne militaire a commencé à diminuer au point qu'il existait à peine à tous. Mahomet dit à ses disciples que les musulmans étaient destinées à se prononcer par rapport à d'autres personnes, ce qui semble être la force motrice derrière le djihad. (Voir aussi MYTHE: Muhammad Waged Ce n'est que dans la guerre d'auto-défense).

This is demonstrated most plainly by the brutal conquest of the people of Khaybar, a peaceful farming community that was not at war with the Muslims.  Muhammad marched against them anyway, taking them by surprise and easily defeating them.  He had many of the men killed, simply for defending their town, enslaved women and children, and had surviving families pay them an ongoing share of their crops not to do it again. Ceci est démontré plus clairement par la conquête brutale de la population de Khaybar, une paisible communauté rurale qui n'a pas été en guerre avec les musulmans. Mahomet marche contre eux de toute façon, en prenant par surprise et les vaincre facilement. Il avait un grand nombre des hommes tués , Tout simplement pour défendre leur ville, réduits en esclavage des femmes et des enfants, ont survécu et les familles paient les cours une partie de leurs cultures de ne pas le faire à nouveau.

Muhammad suspected that the town's treasurer was holding out and had his men barbarically torture the poor fellow by building a fire on his chest until he revealed the location of hidden treasure.  (See also MYTH: Muhammad Never Approved Torture ). Muhammad soupçonne que la ville était tenue trésorier et ses hommes ont sauvagement torture les pauvres collègues par la construction d'un feu sur sa poitrine jusqu'à ce qu'il révèle l'emplacement du trésor caché. (Voir aussi MYTHE: Muhammad jamais approuvé la torture).

Afterwards, the prophet of Islam beheaded the man and "married" his wife on the same day that she became a widow (she was forced to first pass through the hands of one of his lieutenants).  Given that the woman's father was also killed by Muhammad, it isn't much of a stretch to say that true love had very little to do with this "marriage." Ensuite, le prophète de l'islam décapité l'homme et "marié" sa femme le jour même où elle est devenue une veuve (elle a dû d'abord passer par les mains d'un de ses lieutenants). Étant donné que la femme du père a également été tué par Muhammad, il n'est pas beaucoup d'un tronçon de dire que le véritable amour avait très peu à voir avec ce «mariage».

A Life of Hedonism and Narcissism Une vie de l'hédonisme et Narcissisme

Muhammad's personal life became the picture of hedonism and excess, all justified by frequent “revelations.”  (See also MYTH: Muhammad was a Brave Warrior who Trusted in Allah to Protect him ). Muhammad la vie personnelle est devenue l'image de l'hédonisme et d'excès, toutes justifiées par de fréquentes "révélations". (Voir aussi MYTHE: Muhammad était un guerrier qui Brave confiance en Allah de le protéger).

The man, who earlier in his career had justified his claims as a prophet by saying that he "asked for no reward" from others, reversed course and began to demand a fifth or more of all booty taken from conquered tribes.  According to his biographers, he became fat from living off this enormous share of ill-gotten gain. L'homme, qui plus tôt dans sa carrière, avait justifié ses demandes comme un prophète en disant qu'il «a demandé sans récompense" des autres, bien sûr inversé et ont commencé à demander un cinquième ou plus de toutes les prises de butin conquis tribus. Selon ses biographes , Il est devenu gras vivant à l'extérieur de cette énorme part de mal gagner.

In the span of a dozen years, he married eleven women and had access to an array of sex slaves (see MYTH: Muhammad Married Multiple Women as a Favor to them ).  When he wanted a woman, even if she were the wife of another man, his own daughter-in-law, or a child as young as 6-years-old (see MYTH: Muhammad Condemned Pedophilia ), Muhammad was able to justify his lust and inevitable consummation with an appeal to Allah’s revealed will for his sex life - which was then preserved forever in the Qur'an, to be faithfully memorized by future generations for whom it has no possible relevance. En l'espace d'une douzaine d'années, il s'est marié et onze femmes ont accès à un éventail d'esclaves sexuels (voir MYTHE: Muhammad Marié multiples femmes comme une faveur à eux). Quand il voulait une femme, même si elle était l'épouse d'un autre l'homme, sa propre belle-fille, ou un enfant dès l'âge de 6 ans (voir MYTHE: Muhammad Condemned Pédophilie), Muhammad a été en mesure de justifier son désir et la consommation inévitable avec un appel à Allah a révélé la volonté de sa vie sexuelle - qui a ensuite été conservés à jamais dans le Coran, qui doit être fidèlement mémorisé par les générations futures à qui il n'a pas de pertinence possible.

(For the Muslim faithful, it must surely be a source of embarrassment that Allah evidently had more interest in Muhammad's personal sex life than he did about tolerance.  There are also far more open-ended Qur'anic verses that advocate "fighting in the cause of Allah" than there are in showing love for all people.  Allah encourages sex with slaves in multiple places as well as well). (Pour les fidèles musulmans, il doit sûrement être une source d'embarras que Allah a évidemment plus d'intérêt à Muhammad personnel de la vie sexuelle que ce qu'il a fait sur la tolérance. Il ya aussi beaucoup plus à composition non limitée versets coraniques qui prônent "dans la lutte contre la cause d'Allah »que de montrer l'amour pour tous les hommes. Allah encourage des rapports sexuels avec des esclaves en plusieurs endroits, ainsi que bien).

The prophet of Islam was an extremely superstitious person, leaving many bizarre rules for Muslims to follow, including which direction they should defecate and how many stones they should wash their anus with afterwards (any odd number... for those curious).  (See also MYTH: Muhammad did Away with Superstition ). Le prophète de l'Islam est une personne extrêmement superstitieux, laissant de nombreuses règles bizarres pour les musulmans à suivre, y compris dans quel sens ils doivent déféquer et combien de pierres, ils doivent se laver l'anus avec leur suite (tout nombre impair ... pour les curieux). (Voir également MYTHE: Muhammad n'a Away With Superstition).

Muhammad also had personal critics executed, including poets.  One of these was a mother of five children, who was stabbed to death by Muhammad's envoy after a suckling infant was removed from her breast (see MYTH: Muhammad Never Killed Women ).  Other innocent people were killed merely because they were of a different religion, sometimes including children (see MYTH: Muhammad Never Killed Children ). Muhammad a également exécuté des critiques personnelles, y compris les poètes. L'un d'eux était une mère de cinq enfants, qui a été poignardé à mort par l'envoyé Muhammad après un allaitement des nourrissons a été retiré de son sein (voir MYTHE: Muhammad jamais tué des femmes). Autres personnes innocentes ont été tués simplement parce qu'ils ont une religion différente, parfois y compris les enfants (voir MYTHE: Muhammad jamais tué des enfants).

The double standards of Islam that are so recognizable today were ingrained by the prophet of Islam during his lifetime.  An example would be the death of Umm Qirfa, an elderly woman who had the bad fortune to be the member of a tribe targeted by Muhammad's raiders. Les deux poids, deux mesures de l'islam qui sont reconnaissables aujourd'hui sont ancrées par le prophète de l'islam au cours de sa vie. Un exemple serait la mort d'Oum Qirfa, une vieille femme qui avait la mauvaise fortune d'être le membre d'une tribu ciblées par Muhammad's Raiders .

Muhammad's son tied the woman's legs separately to two camels, then set the camels off in opposite directions, tearing the woman's body in two.  He also killed her two young sons - presumably in gruesome fashion - as well.  (See also MYTH: Muhammad Never Killed the Elderly ). Muhammad le fils de la femme lié les jambes séparément à deux chameaux, puis les chameaux de réduction dans des directions opposées, la déchirure du corps de la femme en deux. Il a également tué ses deux jeunes fils - probablement en mode horrible - ainsi. (Voir aussi MYTHE: Muhammad Jamais Assassiné Personnes âgées).

Today's Muslims inherit this legacy of self-consumption and disregard for those outside the faith.  They may or may not agree with terrorist attacks on non-Muslims, but they are nearly united in their belief that the victims have no right to strike back, even if it is in self-defense. Aujourd'hui, les musulmans de cet héritage hériter de l'auto-consommation et de mépris pour ceux en dehors de la foi. Ils mai mai ou pas d'accord avec les attaques terroristes sur la non-musulmans, mais ils sont presque unis dans leur conviction que les victimes n'ont pas le droit de grève de retour, même si elle est en légitime défense.

The Qur'an distinguishes Muslims from others, bestowing the highest praise for believers while heaping the vilest condemnation on those outside the faith.  Islam is a true supremacist ideology.  (See also Is the Qur'an Hate Speech? ) Le Coran distingue les musulmans des autres, bestowing les plus grands éloges pour les croyants alors que l'amoncellement ignobles condamnation sur ceux qui sont en dehors de la foi. Islam est une véritable suprématie de l'idéologie. (Voir aussi Est-ce que le Coran discours de haine?)

The Taking of Mecca La prise de la Mecque

Though many of the Arab and Jewish tribes were eliminated and absorbed through military victory and forced conversion, the city of Mecca remained. Bien que de nombreux des pays arabes et les tribus juives ont été éliminés et d'absorption par la victoire militaire et les conversions forcées, la ville de La Mecque est resté.

In 628, six years after fleeing, Muhammad’s followers were allowed to re-enter the city under an agreement whereby he set aside his title as “Prophet of Allah.”  This was a temporary ploy that enabled him to gain a political foothold in the city through the same “fifth column” activities that are still used today by organizations such as the Council on American Islamic Relations (CAIR), which use their host’s language of religious tolerance to disguise an ulterior agenda that includes systematic discrimination against non-Muslims. En 628, six ans après avoir fui, les adeptes de Mahomet ont été autorisés à entrer de nouveau la ville dans le cadre d'un accord par lequel il a mis de côté son titre de «prophète d'Allah." Cela a été le stratagème qui lui a permis d'acquérir un pied en politique la ville par la même "cinquième colonne" des activités qui sont encore utilisées aujourd'hui par des organisations telles que le Council on American islamique Relations (CAIR), qui utilisent leur hôte de la langue de la tolérance religieuse à dissimuler un arrière-pensées que l'ordre du jour comprend systématiquement la discrimination contre les non - Musulmans.

Many of his followers were disappointed that Muhammad had made concessions to the Meccans, not understanding how it actually fit perfectly with his ultimate agenda of domination.  It was during this time that he led the campaign against the Khaybar, to assuage their lust for blood and looting. Beaucoup de ses disciples ont été déçus que Muhammad a fait des concessions à la Meccans, de ne pas comprendre comment il fait sur mesure, parfaitement adaptées à son ordre du jour ultime de la domination. C'est à cette époque qu'il a menée la campagne contre la Khaybar, pour apaiser leur soif de sang et pillage.

Technically, Muhammad was the first to break the treaty with the Meccans when he violated the portion of it that restricted him from accepting members of the other tribe into his camp.  His own people also staged deadly raids on Meccan caravans (see MYTH: The Meccans were the First to Break the Treaty of Hudaibiya ).  Although he evidently had no personal obligation to the treaty, the prophet of Islam held the other party to the letter of the law, particularly after he amassed the power to conquer in overwhelming fashion. Techniquement, Muhammad a été le premier à rompre le traité avec les Meccans quand il a violé la partie de celui-ci lui limité que d'accepter des membres de la tribu d'autres dans son camp. Son propre peuple également organisé des raids meurtriers sur les caravanes Mecque (voir MYTHE: Les Meccans ont été les premiers à rompre le traité de Hudaibiya). Bien évidemment, il n'a pas d'obligation personnelle au traité, le prophète de l'Islam qui s'est tenue l'autre partie à la lettre de la loi, en particulier après avoir amassé le pouvoir de conquérir en mode écrasante.

The excuse that Muhammad eventually used to march his armies into Mecca was provided when a tribe allied to the Meccans conducted a raid on a tribe allied with the Medinans.  Although a true man of peace would have heeded the fact that his enemy did not want war, and used non-violent means to resolve the tension while respecting sovereignty, Muhammad merely wanted power and vengeance.  (See also MYTH: Muhammad always Chose Peace over War ). L'excuse que Muhammad éventuellement utilisés pour mars ses armées dans la Mecque a été fournie lors de la tribu alliée à la Meccans mené un raid contre une tribu alliée à la Medinans. Même si un vrai homme de la paix aurait tenu compte du fait que son ennemi ne voulait pas la guerre , Et utilisé des moyens non violents pour résoudre la tension tout en respectant la souveraineté, Muhammad voulait simplement pouvoir et de vengeance. (Voir aussi MYTHE: Muhammad toujours choisi la paix sur la guerre).

This became the pattern of Islam's dramatic expansion following Muhammad's death.  Muslims would conquer a region and sign "peace treaties" with new neighbors.  Then, when they were confident in their military strength, the Muslims would look for an excuse to provoke a conflict and renew aggression. Cette question est devenue le modèle de l'islam expansion spectaculaire suivant la mort de Muhammad. Musulmans conquérir une région et de signer "les traités de paix" avec les nouveaux voisins. Puis, quand ils ont confiance en leur force militaire, les musulmans se chercher un prétexte pour provoquer un conflit et renouveler l'agression.

Following Mecca's surrender, Muhammad put to death those who had previously insulted him (see also MYTH: Muhammad was a Forgiving Man ).  One of the persons sentenced was his former scribe, who had written revelations that Muhammad said were from Allah.  The scribe had previously recommended changes to the wording that Muhammad offered (based on some of the bad grammar and ineloquent language of "Allah") and Muhammad agreed.  This caused the scribe to apostatize, based on his belief that real revelations should have been immutable. Après la remise Mecque, Mahomet mis à mort ceux qui avaient précédemment insulté lui (voir également MYTHE: Muhammad était un homme Pardonneur). Une des personnes a été condamné son ancien scribe, qui avait écrit que Muhammad révélations ont dit d'Allah. Le scribe a a déjà recommandé des modifications au libellé proposé que Muhammad (sur la base de certains de la mauvaise ineloquent la grammaire et la langue de «Allah») et Muhammad convenu. De ce fait, le scribe d'apostasier, en se fondant sur sa conviction que la véritable révélations auraient dû être immuable.

Although the scribe escaped death by "converting to Islam" at the point of a sword, others weren't so lucky.  One was a slave girl who was executed on Muhammad's order because she had written songs mocking him. Bien que le scribe échappé à la mort par "la conversion à l'islam" à la pointe d'une épée, d'autres ne sont pas aussi chanceux. L'une était une esclave fille qui a été exécuté sur ordre de Mahomet parce qu'elle avait écrit des chansons se moquer de lui.

In what would also become the model for future Muslim military conquests, those Meccans who would not convert to Islam were required to accept third-class status.  Not surprisingly, almost the entire city - which had previously rejected his message - immediately "converted" to Islam once Muhammad came back with a sword in this hand. En ce qui allait aussi devenir un modèle pour les futures conquêtes militaires musulmans, Meccans ceux qui n'auraient pas convertir à l'islam ont été obligés d'accepter de troisième classe. Il n'est pas surprenant que presque toute la ville - qui avait rejeté son message - immédiatement "converti" à Une fois l'Islam Muhammad est revenue avec une épée à la main.

Those who would not convert to Islam were banned from the city a few months later - again underscoring the dual ethics of Islam.  When the Muhammad was previously banned from Mecca, he described it as a "persecution" that justified his "slaughter" of those who prevented him from performing the Haj.  Yet, when he attained power, he immediately chased anyone who would not convert to Islam from Mecca and prevented them from performing the Haj. Ceux qui ne se convertir à l'islam ont été interdits de la ville quelques mois plus tard - en soulignant à nouveau la double éthique de l'Islam. Lorsque le Muhammad était auparavant interdit de la Mecque, il a décrit comme une "persécution" qui ont justifié son "abattage" de ces qui l'empêchait d'accomplir le Haj. Pourtant, quand il atteint le pouvoir, il a immédiatement chassé toute personne qui n'aurait pas convertir à l'islam de la Mecque et empêché d'accomplir le Haj.

le reste ici

Mitigé,mitigé.. les avis                                                retour

• Bwatagan | Hier - 12h28 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • - 2 votes
  Puisse ce jeune homme trouver la voie qui lui convient et être heureux, au bout du compte.

  • le master | Hier - 12h34 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 6 votes
    Amen

  (Réagir)
• pasdupe2 | Hier - 12h23 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • + 6 votes
  Pour goeland:
  
  Vous avez tort d'avoir raison ! Votre (trop) long commentaire va déranger beaucoup de monde. Il faut avouer que vous vous êtes exprimé sans aucune réserve.
  Mais comment ne pas être d'accord avec votre point de vue sur Liège (c'est aussi ma ville) par exemple.
  
  Les rares fois où je me promène dans ses rues (c'est toujours par obligation)je suis, en tant qu'Européen, minoritaire sur les trottoirs. C'est lamentable. Et cela me dérange. Mais, actuellement, il est illégitime de regretter que sa façon ancestrale de vivre ne soit plus possible. C'est du racisme pour certains. C'est archi-faux en ce qui me concerne.
  Je suis de ceux qui n'apprécie pas la société multiculturelle. Mais il me semble que c'est mon droit, car je n'éprouve, pour autant, de haine envers personne.

  • cyberjacqu... | Hier - 19h25 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • 0 vote
    je partage une grosse partie de votre commentaire mais comme je ne vais jamais à liège , je ne puis juger même si je m'imagine bien le topo

  (Réagir)
• sacapuce | Hier - 12h21 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • + 2 votes
  est-il vraiment parti ????????????

  • CRI_CRI | Hier - 13h25 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 1 vote
    sacapuce : il est sorti par la porte et est rentré par la fenêtre...bon dimanche

  (Réagir)
• piepat | Hier - 12h15 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • + 10 votes
  Elio lui avait proposé de l'héberger chez lui, c'est alors qu'il a décidé de ne plus s'opposer à son expulsion.

  • rollingsto... | Hier - 12h27 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 6 votes
    Jowelle aussi ...
    N'oublions pas que c'est une connaissance de Fabert2 !

  (Réagir)
• oiseau | Hier - 12h09 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • + 6 votes
  Encore une fois, on s'est agité pour rien. Ce type va revenir avec un visa touristique mais on ne sait pas qui lui payera le voyage. Il fallait lui interdire de manière définitive l'entrée en Belgique , et s'il se représentait à la frontière : expulsion immédiate aux frais de sa famille et puisqu'ils sont si bien intégrés, ils ont certainement de quoi payer son billet de retour.
  Cessons de nous apitoyer sur ces gens qui ne viennent ici, sans aucune qualification ,qu' avec le seul but de se faire entretenir et profiter de notre système libéral. IL est évident qu'ils bien mieux ici que chez eux, mais qu'y pouvons nous.
  L'humanité a bon dos, mais il ne faut pas tomber dans la conerie. Que l'on fasse alors venir tous les malheureux du monde et nous deviendrons alors un pays plus que sous-développé. Ouvrons les yeux !! quand il n'y aura plus de riches , il n'y aura plus que des pauvres. Ces précheurs de bonnes intentions auront-ils alors les mêmes réactions?

• • Le Corbeau | Hier - 12h16 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 1 vote
    Certes vous n'avez pas tort mais dans le présent cas l'expulsion n'est pas logique. il y avait d'autres personnes en priorité à évacuer du territoire selon moi !!! Ce garçon ne portait aucun préjudice à la société.
  • le master | Hier - 13h05 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 5 votes
    OK, mais que faites vous donc des lois de votre pays...est-ce du papier c.l pour vous?
    Il existe un code civil et vous vous devez de le respecter. L'inverse n'est que de l'incivisme.

  (Réagir)
• TARTANTUX0... | Hier - 12h02 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • + 4 votes
  Mis à jour hier - il y a 1 j.

  Fabert2, merci , mais je e savait dejà, la censure est faite sur mots clés, contenue dans un dictionnaire.....auquel cas, une routine analyse les mots rentrés au fur et a mesure....avant l'envoi du post ( du commentaire)

  • rollingsto... | Hier - 12h09 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 1 vote
    Du haut de sa branche maître corbeau prend les autres pour des ....
    Mais n'hésite pas à cliquer sur la touche ad'hoc, à se répéter et à prendre les autres pour... ( à force de p.é.tér haut, le c.u.l prend la place du cerveau).
  • TARTANTUX0... | Hier - 12h11 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 5 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    rollings, pas du tout, simple observation, je n'ai pas pour habitude de peter au dessus mon derrière....
  • rollingsto... | Hier - 12h16 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 3 votes
    Je parlais pas de toi !
    :-)

      Lire les 7 réponses à ce commentaire

      Cacher les 7 réponses

    Chargement des réponses
• Fabert 2 | Hier - 11h57 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • - 6 votes
  Le corbeau.
  Au sujet de Skynet: cette société n'organise aucune censure, aucun contrôle ni surveillance sur son site.
  Les commentaires passent par un filtre trés peu précis, basé sur une base de données de mots cléfs.
  D'aprés Skynet, où j'ai un interlocuteur prés la Direction, si il falait organiser un contrôle, le fait d'une grande partie des commentaires au contenu débile, obligerait que le site n'existerait plus en ce qui concerne son forum.
  Vous pouvez donc ainsi être rassuré; vous pouvez aussi vous renseigner auprés de la société Skynet, à Bruxelles.

  • rollingsto... | Hier - 11h59 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 11 votes
    Mais vous oubliez la censure de certains "censeurs bénévols".
  • Le Corbeau | Hier - 12h00 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 7 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    Fabert2 merci pour ce complément d'infos; Il se fait que dernièrement, mes commentaires sont restés deux heures puis supprimés. Chaques fois que je rentrai un autre commentaire (non discréminatoire) avec un lien internet, il était supprimés illico. Je pensais que c'était une intervention humaine et non un filtre réagissant deux heures après.
  • TARTANTUX0... | Hier - 12h08 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 7 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    dans ce cas, c'est le fait d'un humain au clic de souris, le corbeau...via le "!" rouge....et un code a rentrer...au bout de quelques plaintes ( compteur interne au serveur )sur le meme com, ce com et supprimé par le serveur..

      Lire la dernière réponse à ce commentaire

      Cacher la dernière réponse

    Chargement des réponses
• nico15 | Hier - 11h40 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • - 3 votes
  A 10h02 ce matin, j'ai posté ce commentaire: "Que tous ceux qui applaudissent à ces expulsions fassent la démonstration ici, chiffres à l'appui, du montant du préjudice PERSONNEL que la présence de ces réfugiés leur cause!
  Il est évident que ces chiffres devront être vérifiables!!!"
  A cette heure-ci, personne n'a encore fait valoir de préjudice personnel prouvé!
  Je vous pose dons la question suivante: puisque vous n'avez pas subi de préjudice de la part des réfugiés, pourquoi vous acharnez-vous ainsi sur des gens qui ne vous ont rien fait et qui ne cherchent qu'un peu de vie meilleure ou fuient un pays en guerre comme beaucoup de vos parents ont fui la Belgique en 1940/1945 devant l'invasion Allemande?
  Donnez-moi une explication rationnelle et rappellez-vous que s'il y a la lettre de la loi, il y a aussi son esprit!

  • Phlingueur... | Hier - 11h47 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 4 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    Juste une question (et elle n'aurait peut-être pas concerné ce jeune homme qui, semble-t-il, aurait trouvé du travail après ses études) : "Par qui sont alimentées les "caisses du chômage" et celles des divers CPAS du pays ?"
    (Mais, bien sûr, ça concerne autant les assistés - et par là je veux dire ceux qui sont allergiques au travail - belges qu'étrangers).
    J'attends, moi aussi, votre réponse !
  • dominiquev | Hier - 11h50 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 4 votes
    Bravo. Pas étonnant devant tant de commentaires peu humains que les juifs aient eu tant de mal à se cacher. Je sais que mes grands-parents ont reccueilli des belges en déroute et j'en connais qui sont restés toute la guerre dans des vignobles ou des villages. Il y a les gens de bonne volonté et les autres. Je suis désolée mais ce jeune homme ne devait pas être expulsé . Humainement c'est presque un crime et économiquement et administrativement une grave erreur.
  • TARTANTUX0... | Hier - 11h54 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 2 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    nico, ces sans papiers, vivent de quoi?? demendez-le vous, du vol, de travail illegal , au noir, et donc sans aucunes taxes qui profiteraient a l'esemble de la population; par effet de redisribution( et c'est meme reconnu par le MRAX, que dit qu'au bout de trois ans, un certain nombre sont pris dans les filets de la justice....), aucun prejudice, donc?????...s'ils sont pris dans les filets judiciares, il faut donc croire qu'il y a préjudice, nan??
  • TARTANTUX0... | Hier - 11h59 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 2 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    peut-etre pas personne par personne, mais a tout le moins, au niveau de l'etat. de plus , le travail a noir nr posède pas de caisse de cotisation sociale, et notamment pension......vas-t-on donner une pension a quelque'un qui n'a jamais cotisé d'une façon ou une autre??, pouraoir une pension,il faut un numero de pension..celui-ci n'est applicable qu'a celui qui a bossé legalement ou inscrits legalement sur notre territoire !!!!!!!!!

      Lire les 31 réponses à ce commentaire

      Cacher les 31 réponses

    Chargement des réponses
• goéland | Hier - 11h38 Noté négativement - Afficher - Masquer

  • Jugez ce commentaire positif
  • Jugez ce commentaire négatif
  • Signalez ce commentaire comme déplacé
  • + 8 votes
  Mis à jour hier - il y a 1 j.

  MAIS BIEN SUR, il va revenir! Avec des papiers tout beau! Et il sera régularisé tout comme sa tribu! Tout comme celle d'Angélica. Et tous comme ces pseudos grévistes de la faim. Les partisans de l'immigration totale ont encore gagné en médiatisant tant et plus cet exemple. Une grosse fatma débarque en Belgique avec ses 6 mioches dont deux majeurs, On veut les renvoyer vers la pologne premier pays d'europe ou ils sont arrivés et les bobos hurlent!! régularisez, payez!!!!payez payez, encore encore. Alors voilà comment tout va se terminer. L'immigration sera régionalisée. La Flandre adoptera une politique réfléchie. Ne rentre que celui qui est utile. La wallonie sous l'impulsion de la gaugauchite aigue va régulariser encore et encore et encore....Peu importe nos chômeurs BELGES, nos handicapés BELGES, nos malades BELGES incapables de se soigner et de se nourir correctement? peu importe,les familles BELGES dans la précarité, peu importe les pensionnés BELGES à 683 euros. Qu'importe !!!! régularisons. Que la misère quand elle est bien bronzée fait fondre le petit cœur d'artichaut des belges. La semaine passée, j'ai pris un jour de congé mercredi pour déambuler dans les rues de Liége (ma ville ?????????) : que des barbus, des voilées, des enturbannés, des fatmas pondeuses qui trainent leur cohorte que bientôt elles laisseront courir dans les rues et à qui elles enseigneront la haine de tout ce qui est BELGE! Alors quel choix pour ceux qui ne veulent pas de ce futur barbouillé? Celui que j'ai fait ! Partir. quitter cette région suicidaire et ces gens vraiment trop aveugle. Cette population a qui on a bien appris que les étrangers sont des malheureux et les belges tous des profiteurs nés du bon côté de la barrière. Bien ma famille et moi nous la franchissons. Nos papiers enfin en poche pour un pays qui sélectionne son immigration, un pays pourtant beaucoup plus riche que la Wallonie. Si j'en juge par le nombre de Francophone que nous avons croisé au détour des nombreuses épreuves, Je pense que les productifs quittent toujours plus nombreux le bouge Wallon. Démodés Pierre Paul Alain Jean, Miche ou Laurent démodés d'être enseignant, infirmiers, informaticiens ou électro-mec! place à aziz, mohamed (beaucoup...énormément) latif, abdelkader et autres rachids... place aux escaladeurs de grue, au docteur es coran, aux spécialistes en bus brulés et autres violences urbaines. C'est fou, être obligé de partir pour éviter à ses enfants d'être soumis ou convertis. Et ne me dites pas que l'affabule, surtout. De par mon travail, je suis en contact continuel avec cette "belle"" immigration qu'il faut, c'est un devoir accueillir et protéger!!!! Quel plaisir d'entendre ces belges de papiers présents sur notre sol depuis 5, 10, 15, 20 ans et dont la maitrise de notre langue (le français jusqu'à preuve du contraire) se limite à "moi pas parler français", "aie aie j'y mal" ou encore le classique des classique "non, non, non t'y mi touches pas (pour effectuer les soins s'entend) moi j'y veux une femme) Elle est vraiment super la wallonie de demain et bon ramadan à tous! Et continuez à les plaindre surtout tous ces envahisseurs profiteurs dont 90 % ne travailleront jamais. Mais dans 20 ans, c'est vous qu'on jettera à la rue.

  • nico15 | Hier - 11h43 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 10 votes
    Goéland, "Payez!!! Payez! Payez!" donnez-nous donc des chiffres précis et vérifiables (factures, impôt spécial, etc...) de ce que vous avez payé!!!
  • Le Corbeau | Hier - 11h43 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 2 votes
    J'adhère à 200% à votre raisonnement malheureusement, je ne donne pas cher de sa longévité dans les commentaires car les sbires de skynet vont tout bonnement le supprimer comme ils ont fait avec les miens dans un précédents sujets. Les commentaires telles que les votres (et les miens par la même occasion) dérangent. Nous sommes en pays démocratique pourtant !!!
  • Sionsecalm... | Hier - 11h47 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 7 votes
    C'est quand même vachement gros une fiente de goéland ... ça prend tout mon écran de bas en haut ...
  • TARTANTUX0... | Hier - 11h51 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 6 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    nico, vos impots et autres taxes , pour votre compte ,baissent-il d'années en années????, je cmpte tout TVA et le reste..!!!
  • Nabuchodon... | Hier - 11h59 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 4 votes
    "C'est quand même vachement gros une fiente de goéland ..."
    
    Et qu'est-ce que ça pue...
  • Le Corbeau | Hier - 12h04 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 5 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    Nabuchodonosaure seriez vous un turbané pour lacher de pareilles aneries? N'oublez pas que votre pseudo était le roi de babylone d'ou ma question !!! Vous senteriez vous donc viser par l'argumentation justifiée de goeland???
  • Nabuchodon... | Hier - 12h07 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 6 votes
    Tu peux traduire en Français intelligible ?
  • Le Corbeau | Hier - 12h08 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • 0 vote
    je pense que c'est clair non !!! Un dictionnaire peut-être?
  • nico15 | Hier - 12h09 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 7 votes
    Tartantux, c'est tout ce que vous avez comme arguments à me proposer? C'est un peu court!!!
    A ce propos comment va votre recherche active d'emploi? Avez-vous trouvé?
  • Nabuchodon... | Hier - 12h16 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 5 votes
    Maintenant que tu as corrigé la moitié de tes fautes, c'est un peu plus clair, mais il y a encore du boulot...
  • Le Corbeau | Hier - 12h18 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 2 votes
    Mis à jour hier - il y a 1 j.

    Il y a des fautes certes, mais ce sont des fautes de frappes. D'ou mes corrections peu de temps après la parution du commentaire. Pour le reste je prends la peine de les corriger et ne les laisse pas comme certains ont l'habitude de faire.
  • Nabuchodon... | Hier - 12h21 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 5 votes
    De petite frappe tu veux dire ?
  • TARTANTUX0... | Hier - 12h21 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • + 2 votes
    nico15, elle se poursuit, je tape sur le clou!..bien a vous, je trouve d'ailleurs normal, un contrôle de l'onem.....car c'est de l'argent public....j'en aurai a leur referer de cette recherche...., et c'est avec palisir que je le ferais
  • nico15 | Hier - 12h48 Commentaire mal noté - Afficher - Masquer

    • Jugez ce commentaire positif
    • Jugez ce commentaire négatif
    • Signalez ce commentaire comme déplacé
    • - 6 votes
    Bonne chance dans vos démarches Tartantux!

  (Réagir)

      Lire les 11 réponses à ce commentaire

      Cacher les 11 réponses

    Chargement des réponses

La suite ici des opinions

voila des réactions achaud et sur le vif...

1. (vendredi 1 août 2008 12:43:06)
   publié par : Maumau
   
   

   A la bonne attention de : CITOYEN.
   Pour votre gouverne,le droit de s'exprimer cela existe encore.
   Je ne saurais trop vous conseiller de faire une enquête vous même sur le degré d'éducation, de civisme, de connaissance, de culture de tous les sang papier. Si vous les aimez tant prenez les chez vous et occupez-vous en.
   Pauvre sire, vous n'êtes qu'un naïf qui vit hors de la réalité.
   Allez vous amuser avec les illetrés et les analphabètes, peut-être en jouant avec eux au scrabble.

2. (vendredi 1 août 2008 12:38:02)
   publié par : BEN LADEN
   
   

   AH putain la mauvaise foi ,quel interêt pour le VIF de publier une telle information? Pour faire la propagande pro -sans papiers ? pffft que vous êtes cons.
   
   Et le crétin qui dit 99% des immigrés sont analphabètes. oû il a cherché ça sinon dans sa profonde frustration; IL Y4A MËME DES FILS D'IMMIGRéS QUI PEUVENT VOUS ENSEIGNER le français le néerlandais et l'anglais bande de pignoufs. vous mentez à qui là?
   
   Allez voir vos femmes ,bande de cocus ,je parie que vous êtes gros et laids.
   
   A part lancer des bières bon marché dans son gosier ,que savez vous faire? oui, DIRE DES CONNERIES ET FALSIFIER LES vérités par FRUSTRATION ET HAINE GRATUITE.
   
   ALLEZ spéculez spéculez ,sortez vos mensonges ,soyez mythos soyez crades mais essayez aprés de vous regarder dans une glace.PFFT que dis je là ,ils connaissent pas le mot fierté et dignité.
   
   CETTE info vous fait chier et me fait marrer.
   
   JE lance par la même un sondage auprés de lecteurs neutres sur ce forum.
   
   85% des sondés te diront que ce forum est fréquenté par des racistes de bas étage ou des cons finis voire d'analphabètes.
   
   C'est à votre honneur!
   
   Tiens il y'a un sans papier qui est MORT ,lui il n'écoutera plus vos conneries ,il venu chercher un monde meilleur prés à tout pour survivre dans ce monde de chiens enragés ,il en est MORT.
   
   VOTRE TOUR VIENDRA ,au moins lui sa mort a été médiatisé ,vous vous mourrez cons et anonymes et personne vous pleurera à commencer par votre serviteur .DONC CREVEZ!

3. (vendredi 1 août 2008 12:30:35)
   publié par : objectivité journalistique
   
   

   Et c'est là que l'on mesure tout le travail de propagande, pas très subtil dans ce cas-ci, de la presse.
   
   En plus du titre, c'est qu'ils ont le culot de qualifier un sondage réalisé sur un échantillon de 120 personnes (sur un total de 50000 régularisés en 2000) d'enquête "à grande échelle". C'est du second degré ou vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles?

4. (vendredi 1 août 2008 12:11:43)
   publié par : ML
   
   

   @ citoyen :
   "Très révélateur aussi, l'absence du moindre commentaire sur les deux dernières lignes de l'article, de la part des coupeurs de cheveux en quatre qui prétendent faire l'"analyse" d'une étude universitaire en deux coups de cuiller à pot."
   
   1
   n'importe qui vous dira qu'une étude "universitaire" ne portant que sur 120 cas n'a aucune valeur... sauf peut-être en Belgique... vu le niveau de l'enseignement et l'identité du commanditaire
   
   2
   j'ai signalé plus bas les différents points sujets à controverse, difficilement niables me semble-t-il
   
   3
   vu le niveau moyen de vie des pays d'origine on s'en doutait que leur niveau de bonheur a augmenté.... faut une "étude" pour ça ?

5. (vendredi 1 août 2008 12:11:33)
   publié par : Citoyen
   
   

   Affirmations méprisantes et péjoratives sans aucun fondement, avec induction que : 99 % des sans-papiers, qui sont analphabètes et illétrés = ramassis de tarés.
   Bien, je demande au modérateur le retrait du post de Maumau ! Modérateur, faites votre office s'il vous plaît, merci.

6. (vendredi 1 août 2008 12:08:09)
   publié par : Sam
   
   

   PS : C'est tout aussi valable pour francophonie et Maumau. Y a-t-il eu un jour des études à ce sujet (99% des étrangers analphabètes etc.) ?

7. (vendredi 1 août 2008 12:05:39)
   publié par : Sam
   
   

   Non, il faut prendre les infos avec des pincettes.
   
   120 personnes ont eues leur qualité de vie améliorée sur combien? (rien ne le dit)
   
   Et forcément entre ne rien avoir et avoir un peu, on peu considérer une amélioration (regardez, j'avais un euro, maintenant j'en ai 3! Ou si je dis "j'ai 200% en plus par rapport à mon capital de départ"...voyez la nuance?)
   
   Si faire preuve d'esprit critique en demandant un approfondissement et la citation de source est pour vous couper les cheveux en quatre... Libre à vous d'avaler donc les pseudo-statistiques de tous bords à propos de tous les sujets (ce qui m'étonnerait, seulement ici c'est un sujet sensible avec des chiffres pondus tels quels et qui abondent dans votre sens donc d'office vrais à vos yeux).

8. (vendredi 1 août 2008 12:00:40)
   publié par : Maumau
   
   

   [message supprimé]]

9. (vendredi 1 août 2008 11:47:56)
   publié par : Citoyen
   
   

   
   Très révélateur aussi, l'absence du moindre commentaire sur les deux dernières lignes de l'article, de la part des coupeurs de cheveux en quatre qui prétendent faire l'"analyse" d'une étude universitaire en deux coups de cuiller à pot.

10. (vendredi 1 août 2008 11:44:04)
    publié par : francophonie
    
    

    erratum dans le titre de l'article.
    DES SANS PAPIERS PROFITENT DE LA SOCIETE BELGE.

11. (vendredi 1 août 2008 11:28:43)
    publié par : Sam
    
    

    Je comptais poster la même analyse.
    
    Merci ML pour la mise en exergue des points douteux;)

12. (vendredi 1 août 2008 11:18:01)
    publié par : ML
    
    

    Bon... essayons de comprendre...
    
    Tout d'abord,120 cas sur combien ?
    Echantillon bien faible....
    
    1
    une étude commanditée par le centre pour l'égalité des chances pourrait-elle dire le contraire ?
    
    2
    connaissant le taux moyen de formation des sans-papiers, comment se fait-il que ces emplois n'aient pas été pris par des belges ? A ma connaissance, les sans-papiers sont rarement titulaires de diplômes très élevés....
    
    3
    22% d'allocataires divers (13 + 9).
    
    des mi-temps sur 66%, ok mais combien et qui en Belgique peut vivre avec un salaire mi-temps ?
    
    10% à domicile ? à faire quoi ? du secrétariat ? ben voyons....
    
    Mais la conclusion est que la plupart ont trouvé un emploi dans l'industrie....
    
    Cherchez l'erreur....
    
    Tout cela me paraît bien sujet à caution........

13. (vendredi 1 août 2008 11:11:28)
    publié par : Sam
    
    

    Bah, de la désinformation, c'est peut-être un peu fort. Mais il y a trop peu de données concernant l'échantillon, la façon dont l'enquête a été menée etc.
    
    De plus, je réitère ma question : La conjoncture économique en 2000 peut-elle être comparée à l'actuelle?

14. (vendredi 1 août 2008 11:10:45)
    publié par : aaaaa
    
    

    [message supprimé]]

15. (vendredi 1 août 2008 10:57:39)
    publié par : Citoyen
    
    

    
    Bien sûr, toute information qui dérange vos schémas et vos petites certitudes intangibles, ça ne peut être que de la désinformation..

16. (vendredi 1 août 2008 10:36:49)
    publié par : Sam
    
    

    Erratum : Conjoncture éConOmique

17. (vendredi 1 août 2008 10:36:05)
    publié par : Sam
    
    

    120 personnes sur combien? La conjoncture énonmique en 2000 peut-elle être comparée à l'actuelle?

18. (vendredi 1 août 2008 09:40:45)
    publié par : Plus
    
    

    Encore sans doute une désinformation générée par le centre pour l'égalité des chances ?

Immigration subie ou choisie le 02/08 Les Français ont évalué ce que leur coûtait leur politique d'immigration subieen 2005: S'appuyant notamment sur les travaux des professeurs d'économie Jacques Bichot et Gérard Lafay, Yves-Marie Laulan, président de l'Institut de géopolitique des populations, estime le coût de l'immigration et de son intégration (éducation, formation professionnelle, logement, santé, lutte contre la délinquance, maintien de la sécurité, etc.) à 36 milliards d'euros par an. Soit 80% du déficit public, 13,5% des dépenses publiques, 3,5 fois le «trou» de la Sécu, 2 fois de budget de la recherche et de l'enseignement supérieur, 87% du budget de la défense... Pour Laulan, chaque immigré qui franchit la frontière (250 000 par an) coûte 100 000 euros par an à la collectivité nationale. Ils rejoignaient ainsi les calculs de Maurice Allais, prix Nobel d'économie, qui estimait voici plusieurs années à quatre fois son salaire annuel le coût d'installation d'un immigré. A ceci près que M. Allais estimait qu'il s'agissait d'un coût effectué une fois pour toutes alors qu'ici il s'agit d'un coût annuel. Je tiens à préciser que ceux qui ont fait ces recherches ne peuvent nullement être qualifiés de "nazis". Le Québec lui s'enrichit grâce à l'immigration Voilà les conditions pour y aller : Les critéres de séléction pris en compte sont: * votre formation (dont le niveau de scolarité et le domaine de formation; * votre expérience professionnelle; * les séjours que vous avez faits au Québec et vos liens de parenté avec un citoyen canadien ou un résident permanent au Québec; * les caractéristiques liées à votre conjoint (époux, conjoint de fait) qui vous accompagne; * votre capacité d'autonomie financière. L'évaluation de votre demande tiendra aussi compte d'autres critéres comme: * la possession d'une offre d'emploi validée de la part d'un employeur québécois. * votre adaptabilité (préparation de votre projet d'immigration) dont l'évaluation repose sur les démarches que vous avez effectuées pour faciliter votre intégration socioéconomique et vos qualités personnelles au regard de vos activités professionnelles. Prenons des conditions de ce genre au lieu de donner une prime aux grévistes de la faim et aux voyoux qui prennent les grues d'assaut. Réagir

ils poussent les élites dehors écrit par egoiste realiste le 02/08 Ils choisissent en priorité la Suisse, les Etats-Unis et l’Autriche. Leur profil : en majorité jeunes et de sexe masculin, souvent mariés, généralement sans enfants. Surtout, nombre d’entre eux appartiennent à la "crème de la crème" de notre élite" Je vous laisse deviner qui prononçait ces paroles, un Ministre africain, polonais ou encore d'Asie du Sud est ? Non, ce sont des paroles qui sortaient en 2007 de la bouche d'un Ministre Allemand. Walther Otremba, avait rendue publique une étude sur le sujet. En 2007, ce sont 165.000 Allemands qui ont mis les voiles. Et il ne s'agit pas d'Allemands de l'Est mais bien d'Allemands de l'ouest dont on parle. Dans beaucoup de cas, il s'agit de cadres, chercheurs ou travailleurs qualifiés. Pour 68% des personnes interrogées, le départ était motivé par de meilleures perspectives professionnelles et de revenus. Indeed, pour payer les allocations des illégaux, il faudra que d'autres travaillent plus sans gagner plus et in fine les productifs finiront par en avoir marre et se barreront. Par contre, si on régularise des gens qui travailleront et ont des profils qui nous manquent, cela créera de la richesse permettant de mieux remplir les besoins de ceux, déjà nombreux, qui souffrent en Belgique. On manque de maisons sociales, la secu manque de moyens, il n'y a pas assez d'enseignants et les enfants de nombreux illégaux seront logiquement plus difficiles à scolariser, le poids du chômage et des allocations devient trop lourd pour notre budget, on ne sait pas comment on va payer les pensions de demain. Va-t-on accroître les besoins sociaux alors qu'on ne s'en sort déjà pas et cela au profit de gens qui ont violé nos frontières et exercent un chantage sur notre gouvernement ? Réagir

Faut pas s'étonner le 02/08 Quand on empêche des étudiants en médecine ayant réussi leur année de poursuivre leurs études alors que dans le même temps nos hôpitaux doivent recruter du personnel dans les pays de l'Est ou en Afrique. Réagir

Une myriade de contre-vérités le 02/08 "On manque de maisons sociales, la secu manque de moyens, il n'y a pas assez d'enseignants". Les maisons sociales, on n'en manque pas. Elles sont tout simplement très mal gérées. La sécu n'a jamais eu autant de moyens. Une fois encore, son modèle de gestion n'est pas exemplaire. La Belgique est le pays qui compte proportionnelement le plus d'enseignants parmi tous les pays de l'OCDE à l'exception du Danemark. C'est aussi celle qui dépense le plus de moyens pour l'éducation de ses enfants ... tout en étant au fond du classement pour la performance de son enseignement. Pour le reste de votre message, l'on peut comprendre en effet que les élites se barrent. Il y en a de plus en plus dans mon entourage. Réagir

Actuellement, 180.000 personnes sont en attente d'un logement social. le 02/08 Actuellement, 180.000 personnes sont en attente d'un logement social. Pour loger tout ce monde, il faudrait, au rythme actuel des constructions, 155 ans. Le manque le plus fort est à Bruxelles, puis la Wallonie, et même en Flandre il n'y en a pas assez. Quant aux enseignants, il me semble qu'augmenter leur nombre est la solution proposée par les mêmes que ceux qui soutiennent les illégaux. Il est vrai qu'exiger des résultats proportionnels à l'argent engagé en serait une autre. Réagir

Intolérable écrit par steven le 02/08 Il n'est pas acceptable que des sans papiers, donc des clandestins, se permettent de faire du chantage afin d'exiger des régularisations, du travail , etc..... Ma réponse est expulsion vers le pays d'origine. Réglons le problème du chomage des Belges avant les exigences de ces clandestins. Réagir

sans aucun papier ou sans papiers légaux ? écrit par raymond le 02/08 Les gens qui n'ont aucun papier pcq ils les ont volontairement détruits doivent être "remballés" au plus tard le lendemain matin. Pour les gens identifiables, je distinguerais 3 catégories : (1)les personnes seules, (2)les vrais couples, (3)les familles avec enfants. (1)ce sont des aventuriers qui n'ont rien à faire chez nous. (2)on devrait leur donner une chance. (3)on doit les traiter avec un maximum d'humanité : les loger, les nourrir et les aider à s'intégrer. Réagir

L'illusion écrit par Walther Vanden Broele le 02/08 Mais qui ou quoi vous empêche de prendre un ou deux de ces couples chez vous a la maison de les bien traiter et nourrire ? Croyez-vous vraiment que la Belgique peut loger et nourrit le monde entier ? La Belgique qui est même plus petit que la ville de New York. Réagir

Récupération politique écrit par Mugabe le 02/08 Comment ? Faire comme Jowelle "Mugabe" Milquet ... de la récupération politique et faire revenir tous les Miniss de vacances pour donner des papiers à un drogué ivre condamné à 27 mois de prison ferme pour trafic de drogue !!!! Réagir

l'exemple italien écrit par rolandt le 01/08 le probleme se pose a differents niveaux dans les pays occidentaux.c'est un probleme de volonte politique force est de constater que personne n'a rien dit lorsque les italiens ont mis les tsiganes roumains dans des autobus ou construit des murs de separation des lors que la population manifeste son soutien les habituels activistes du tiers monde se la ferment...viendra le jour ou les italiens detournerons purement et simplement les coques de noix de leurs rives,retour a la case depart,c'est encore la solution la moins onereuse...assez du chantage a la mauvaise conscience si immigration il ya elle passera par des voies legales et repondra au besoins des differents etats. Réagir

Sans-papiers! écrit par Conchito le 01/08 La Loi, c'est la Loi. Pour nous en premier lieu, les "avec-papiers", car pour nous, sans papiers d'identité, de permis, d'assurance auto, de redevance radio, .... on est bon pour. La question la plus importante n'est pas que faire des sans-papiers. Mais plutôt comment se fait-il que ces gens soient chez nous sans papiers? Les régulariser comme cela, sans plus, cela serait intégralement inconscient. Nous avons déjà une floppée de jeunes "avec papiers" sans formation valable ( bien qu'étant diplômés, vive le nivellement par le bas). Le PS et le CDH jouent déjà à "l'attrape-mouches" par but électoral. Ce sont des partis tout aussi anti-nationaux que le VB car ils font intégralement fi des nationaux que nous sommes. Ei si nous occupions les chantiers publics, si nous arrêtions de payer les impôts et taxes et cotisations sans retour de services publics pour nous, nos enfants, nos petits-enfants. L'enseignement est tellement nul en communauté française (alors que nous le payons très cher par les impôts) que je dois débourser une fortune pour la formation du gamin (expatriation pour formation à l'étranger, immersion langues, ...). Et cela avec l'épargne faite et budgétée heureusement depuis 10 ans! Alors, les sans-papiers : BUITEN-DEHORS. Je ne suis pas politiquement correct! Je suis père de famille. Et je n'ai pas à ma disposition une masse de "serfs" travaillant et soumis à la "gabelle", à la "dîme", et le reste pour me la jouer à "l'humanitaire". De la part d'un cochon payant parmi d'autres. Réagir

d'accord en partie ! écrit par emerence70 le 01/08 Vous avez en partie tout à fait raison!nous payons des impôts,nous avons dur à éduquer les enfants,nous avons des chômeurs belges qui devraient passer avant.1) Le problème doit être réglé au cas par cas,individuellement et avec beaucoup plus de rapidité.2)il faut limiter l'entrée à notre territoire et ne pas faire miroiter à ces personnes un pays paradisiaque;3)il faut empêcher les débordements,par une maitrise policière efficace. Le clergé en partie responsable aussi de leur accueil.4)si ces personnes réagissent de cette façon,c'est aussi dû à leur manque d'information.On ne leur explique pas clairement les documents à rassembler etc...Il ne faut pas perdre la conscience professionnelle. Il faut les aider dans leurs démarches et éliminer les profiteurs(il y en a partout)et les meneurs de troubles... Réagir

La circulaire écrit par Roger le 01/08 La circulaire dont on parle tant comporte d'autres volets que la régularisation sur base de l'ancrage ou d'un emploi. Si PS et CDh se focalisent sur ces deux seuls volets, en évoquant l'urgence de la situation, les Partis flamands et le MR ne veulent en aucun cas les extirper d'un l'ensemble, craignant une circulaire "sélective". Sans accord sur ces points, il n'y aura pas de circulaire. Je suis persuadé quu'en fonction du rapport des forces politiques au sein des Chambres, la circulaire finalisée ne répondra pas à la demande de la plupart des sans papiers : avoir des papiers, et peu importe la manière. La situation de séjour des deux ou trois sans papiers, connue par "accidents", les exclut manifestement des critères avancés jusqu'à présent. Si l'humanisme écarte la fermeté, la régularisation de séjour deviendra générale, sans aucune forme de procès. Il est donc anormal, et disons-le incivique, de vouloir "régulariser tous les sans papiers". Après ceux d'aujourd'hui, ceux de demain et d'après seront de plus en plus nombreux. Les nouvelles vont si vite... Réagir

et aussi de + en + dur le 01/08 Ils sauront que leurs prédécesseurs ont fait plier l'état belge par le chantage. Ils arriveront en masse et exerceront impunément un chantage de + en + dur. Réagir

Le noeud du problème écrit par Roger le 01/08 Je souhaite un élargissement des critères de régularisation. Mais dans un cadre. Pas ça et rien que ça. Si nos gouvernants disent qu'on va légiférer sur ça et que la suite on verra après, votre commentaire deviendra sans doute réalité. C'est ça qui grippe au sein du Gouvernement. La Ministre de l'Immigration dit au PS et au CDH : "il y a ce que vous dites et je ne m'y oppose pas de fait. Mais il y a ce que nous disons, et ça compte aussi. Dans le cadre d'une circulaire, l'un n'ira pas sans l'autre". La loi du 22 décembre 1999 devait avoir un caractère exceptionnel. Le Ministre de l'Intérieur, sans légiférer pour éviter que ça devienne un droit, a retenu trois des quatre critères de cette loi. Mais la plupart des sans papiers d'aujourd'hui soit ne répondent qu'au quatrième critère, catégoriquement évacué, soit ne répondent à aucun critère. Ils ne seraient même pas concernés par les élargissements avancés. Ca va devenir totalement ingérable. Et ça c'est indigne d'un régime démocratique. Parce que non, chacun ne fait pas ce qu'il lui plaît. Pas plus ces ressortissants que vous ou moi. Réagir

Incroyable, l'histoire du trafiquant de drogue! écrit par Jean-Luc ROBERT le 01/08 Autant je trouve qu'il faut se montrer ouvert avec des gens qui viennent pour travailler et qui aspirent à un monde meilleur pour leurs enfants, autant j'estime que l'Etat doit se montrer impitoyable avec des gens comme celui qui est tombé de la grue. Comment se fait-il qu'un sans-papiers, connu des services de police pour trafic de drogue, puisse circuler librement sur le territoire belge? Il ne devrait quitter la prison que pour la direction de l'aéroport! Ce type qui n'a jamais fait aucune demande de régularisation et pour cause a encore l'outrecuidance de faire du chantage. J'ose espérer que sa sortie d'hôpital sera suivie d'un séjour plus long en prison et d'un aller simple en avion! Ceux qui osent manifester de la complaisance à l'égard de ce genre d'individu prennent une lourde responsabilité face à la société! Réagir

RDP : Retour Direct au Pays écrit par Darkurion le 01/08 Je souhaite l'application d'un loi "RDP: Retour Direct au Pays" pour que toutes personnes sans papiers qui enfreint les lois belges soit reconduits directement et sans jugements dans son pays, ainsi que tous les membres de sa famille sans-papiers et qui n'ont pas fait une demande de régularisation. Réagir

+1 écrit par Thomas le 01/08 Idem. Y'en a marre de ces gens qui entrent illégalement dans le pays, bafouent nos lois, et se prévalent de la durée de leur impunité (qu'ils ont souvent causée eux-même en multipliant des recours légaux inutiles) pour "exiger" des "papiers" (on croit rêver) Marre aussi de ces associations d'extrême-gauche qui les défendent, n'ont pas de soutien démocratique, ni même de programme cohérent concernant l'immigration (non, ouvrir les frontières n'est pas un programme cohérent) et bénéficient pourtant d'une étrange complaisance de la part des médias. Demandez-vous pourquoi on ne voit *jamais* personne expliquer et défendre la politique d'immigration. Réagir

+ 1 de plus écrit par Citoyen Landa le 02/08 J'ajouterais même que c'est là une question de CREDIBILITE élémentaire pour les politiciens de ce pays. Réagir

Le plein de délires écrit par vae victis le 01/08 Et voilà, l'affaire semble doucement se calmer. Le Front de Libération des Grues va peut-être penser à rédiger cette fichue circulaire qui permettra, raisonablement et humainement de séparer le bon grain de l'ivraie. Comme quoi tout ce chambard aurait pu être évité si ce gouvernement/FLG n'érigeait pas systématiquement immobilisme politique et la couardise au rang des Arts majeurs entrainant une part apparement non négligeable de la population dans un délire sécuritaire indigne du seul pays qui accepta de donner assylum au Saint-Louis. Qu'il est bien loin ce temps de la générosité. Ah, oui, c'est aussi ce même pays qui permit à Albert Einstein de fuir le nazisme. Cela parait bien oublié aujourd'hui... Réagir

le délire des amalgames écrit par Casper le 01/08 il ne faut pas confondre les sans papiers pour raisons économiques et réfugiés politiques. Les staztuts sont forts différents et les aides sociales et financiaires d'un pays a une limite que sont gouvernement gère lemieux possible. la perfection n'étant pas de ce monde, accepter l'exode pour raison économique est aussi accepter d'importer un problème plutôt que d'exporter une solution. Réagir

Mais y a pas de confusion écrit par vae victis le 01/08 Par contre vous en faites un gros entre croire que traiter humainement un cas et l'enfermer pendant des mois en prison (car c'est bien de cela qu'il s'agit, le cas échéant avec des enfants) c'est la même chose dès lors que le "candidat" n'aurait aucune chance d'être accepté. Quant à l'exportation des solutions, je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Réagir

En oubliant le message primaire des tripes écrit par Le Vieil Observateur le 01/08 Que ce soit à gauche ou à droite, au-dessus ou en desous. Je suis sûr qu’il y du boulot pour beaucoup de gens qui n’en ont pas. La question des sans-papiers est liée à celle de notre sécurité sociale et au chômage en particulier. Sans rentrer dans le détail, je pointerai une chose : usager des transports en commun et de mes pieds, je rencontre à tous les endroits stratégiques une mendiante avec un enfant qui devrait dans pas mal des cas être scolarisé. Et la mendiante probablement alphabétisée. Il y va de leur intérêt (à plusieurs point de vue) et du nôtre. Or on ne fait rien, alors que certains ont même leur territoire réservé. Ces gens sont ainsi souvent de surcroît maqués par des proxénètes de la mendicité. Tant que l’on ne fera pas les constats et le diagnostic –idéologiquement agnostique- nous ne pourrons jamais apporter les remèdes qui s’imposent. Docteur Huis de la Malmaison. Réagir

Magnifique! écrit par Pasquinel le 01/08 Entendu à la RTBF ce matin : une étude apparemment très sérieuse (120 personnes contactées pour 150.000 sans papiers ) montre que la régularisation est une bonne chose pour la Belgique. 2/3 des 120 ont un boulot 8 ans après leur régularisation... cela ne fait donc que 33% au chômage ou au CPAS…voilà une étude qui me rassure. Réagir

qui de l'œuf ou la moule ? écrit par Pierre DESBULEUX le 01/08 Il n'y a pas de solution au problème des sans-papiers en dehors d'une refonte totale de notre politique de coopération avec les pays du tiers-monde : cessons de les exploiter sans vergogne: enfin heureux chez eux, ils perdront vite l'envie de ne pas l'être, aujourd'hui, plus ici que là-bas ... N'oublions pas que tous, sans exception, ont le droit de venir chez nous, quelqu'en soit la raison et que nous avons le devoir de les accueillir sans réserve. On peut s'interroger sur les valeurs d'une société qui accorde sans sourciller la "nationalité" zélandaise aux moules qui ont séjourné 24 heures dans ces eaux territoriales là et qui refoule sans pitié ceux qui ont barboté quelques semaines dans les (presque ) mêmes eaux pour arriver ici... Réagir

Réponse à R concernant l'emploi des personnes regularisés écrit par des le 01/08 R, tu posais la question qu'elle est la proportion des personnes regularisés qui travaillent. Et bien, De Tijd à publié aujourd'hui le résultat d'un sondage fait pas le CGKR entre 600 personnes représentatives qui ont été régularisé en 2000 (on avait régularisé 50,000 personnes). Seulement la MOITIE des personnes ont un boulot après 5 ans et le reste vie du chomage ou le CPAS.. quel beau résultat..... Arena a été fustigé par Open VLD parce qu'elle à pas voulu transmettre l'information... et savait très bien que cela aurait un impact grave sur les négotiations.... vraiment tous les messages que je lis ici sur le forum vont dans le même sens.... alors je suis stupifié que le PS et CDH signent et persistent... probablement pour eux ces gens sont un nouveau fonds de commerce que très vite on donnerait aussi la nationalité belge pour qu'ils votent tous PS et CDH... lamentable!!!! Réagir

Si C vrai écrit par R le 01/08 Si C confirmé, il faut alors appliquer une politique d'immigration choisie et pour les autres : expulsion. Réagir

Lu dans le Standard: les sans-papiers pas vraiment des fainéants écrit par Jorge le 01/08 Lu dans le Standaard d'aujourd'hui (pas vraiment un journal communiste, donc): la plupart des sans-papiers régularisés lors de la vague de régularisation de 2000 (sous Duquenne, donc pas vraiment un homme de gauche) ont trouvé du travail. L'argument qui consiste à dire que les sans-papiers viennent pour ne rien foutre et dépendre de la société, du chômage, du CPAS tombe à l'eau. Réagir

Vous avez raison écrit par Colorado le 01/08 Cela ne fait donc "que" 33% au chômage.... Quelle est la moyenne nationale? Ce qui est marrant c'est que, d'après "des", le Tijd annonçe 50% de sans-emploi!!!!! Allez vous faire une idée avec cela. Réagir

La plupart ? écrit par alpa le 01/08 Moi,j'ai lu 2 sur 3,et encore,c'était sur un échantillon de 120 personnes... Imaginez sur 100.000.Ca fait au minimum 33.000 nouveaux bénéficiaires du CPAS. Réagir

Les sans-papiers, grande manipulation. écrit par Barthélémy le 01/08 Je m'intérroge sérieusement sur le rôle souterrain de certains mouvements d'extrême-gauche d'obédience trotskyste où stalinienne dans l'affaire des sans-papiers. Très souvent ces mouvements sont organisés en ASBL " antifasciste " où " antiraciste " et reçoivent des subsides de l'Etat avec l'argent des citoyens. Ces mouvements reçoivent des subsides des régions et les utilises à des fins politiques en manipulant et entrainant des malheureux dans des combats dangereux et souvent sans issue. Je pense que les responsables qui octroient ces subsides devraient y regarder un peu plus près et distribuer un peu moins généreusement de l'argent à des ASBL politiquement extrêmement douteuses. Réagir

Terasa le 31/07 Teresa Milquet va vous répondre au sujet de ces malfrats sans papier Réagir

en les regularisants tous écrit par christian le 31/07 a qoi sert de fermer les yeux les etrangers sont la et il sera impossible de les renvoyers tous alor regulariser pour 1 ans aux nouveaux et doivent sur cette periode trouver un travail et ne pas s inscrire au chomage avant une periode de trois ans pour les autres ils sont integre et on surement un travaille quis devrons prouver Réagir

Trop de points pour le travail disent-ils ? écrit par Darkurion le 01/08 Dans la circulaire de regularisation ( selon le système de points ) le travail représente 30 ou 40 points (je ne sais plus ). Ce projet de circulaire a été vivement critiqué car le travail constitue un trop gros critère. Pourtant la majorité des associations indiquent que les sans-papiers ont pour grande majorité un travail. Pourquoi dès lors refusé cette circulaire ? Réagir

ultime message a lo,hallo.... écrit par roland.th. le 31/07 nous ne vivons ps sur la mm planete.mais vous pouvez ,grand ccoeur,heberger chez vous l'un de ces drames humains.bonsoir monsieur l'humaniste. Réagir

LE PLEIN DELIRE ! écrit par Alex le 31/07 La DH : "Le sans papier a été condamné en mars dernier à une peine de prison définitive de 2 ans et 3 mois dans le cadre d'un dossier relatif à des stupéfiants." Résultat : on retrouve le type libre et drogué occupé à faire du chantage sur une grue… Total : deux contrôles de sans papier perchés = deux malfrats condamnés mais… libres. CONCLUSION : ON SE MOQUE OUVERTEMENT DE VOUS ET MOI ! Réagir

Petit résumé : écrit par Steph le 31/07 Après le sans papier connu pour plus de 20 vols et agressions (toujours en liberté bien entendu), voici le sans-papier tellement drogué (DH de ce jour) qu’il tombe d’une grue et va nous coûter des milliers d’euro en soins de santé ! Bon soyons clair : qui a envie d’accueillir des agresseurs, des voleurs violents et des drogués ??? Pas moi en tout cas. Ces deux là devraient DEJA être dans un avion à destination de leur pays avec la facture en poche et interdiction de remettre un pied ici; Des enquêtes devraient être ouvertes sur tous les autres qui devraient tous passer 15 jours en prison pour chantage, menaces, violation de propriété privée, non-respect des lois sur l’immigration, dégradation du bien d’autrui, manifestation non autorisée, mise en danger d’autrui, incitation au non respect des lois, … Réagir

Les avocats écrit par marc le 31/07 Qui paie leurs avocats ? Réagir

A charge du contribuable écrit par Barthélémy le 01/08 Ils sont payés à charge du contribuable par le bureau d'assistance juridique (ex pro deo). Le tarif horaire est faible (de l'ordre de 50 euros de l'heure brut), mais ils forcent sur le nombre d'heures. Toute personne sans revenu y a droit. Ensuite, des organismes comme le CIRE sont largement subventionnés par la Communauté française. Quant aux truand, ils sont souvent défendus à l'oeil ^par des avocats qui se voient ainsi médiatisés. Passer à la TV, cela vous amène pas mal de clients solvables. Réagir

Tarif horaire faible ??? écrit par Edouard le 02/08 50 euros par heure ? Vous appelez cela un tarif faible ? 8 à 12 euros par lettre expédiée, cela vous semble normal ? Sans compter que personne ne pourra vérifier le nombre d'heures réellement prestées. Et vous avez l'air de trouver cela normal ? pas étonnant que cette corporation soit si fermée, si arrogante, si opaque... Réagir

Tarif des avocats pro déo écrit par Michel le 01/08 Etant avocat, je peux vous informer que vous vous trompez : les avocats pro déo sont payé à la procédure, quelle que soit la complexité du dossier ou la durée de prestations. Ha oui, il sont payés 1 an après la fin de la procédure. Cela veut dire que si la procédure dure 4 ans, ils sont payés 5 ans après leurs premières prestations. Vous voulez être payés de la même manière.... Réagir

l'état écrit par Catherine le 31/07 Ils sont en situation irrégulière, visent une régularisation ou à éviter une expulsion; ils bénéficient donc d'avocats "pro déo", c'est à dire payés par l'Etat. Réagir

Ils sont "prodeo" le 31/07 ... pour la plupart. Réagir

Bonne question. écrit par Edouard le 31/07 Une excellente question que j'ai déjà posée, par e-mail, à une dizaine d'avocats, ainsi qu'au barreau de Bruxelles. C'était l'an dernier, au moment des vacances. De la part des avocats interpellés, pas la moindre réponse. Mépris total et volonté de conserver cette opacité qui sied si bien à leur controversée profession... Quant au barreau incriminé, il m'a répondu, qu'étant donné les vacacnces, ma question serait transmise "à la rentrée", pour suite à réserver. A mons avis, ils ne sont toujours pas rentrés. C'est une question, qui devrait interpeller nos preux journalistes, toujours en quête d'infos et de??? démocratieuuuuuuuuu. Qui paie les avocats des illégaux ? Et pourquoi ? Quelle est la finalité de cette "générosité" ? Mais pas seulement les illégaux. Idem pour les pédophiles et les truands d'envergure. Qui paie leurs avocts et pourquoi ? D'autant qu'il n'est pas rare de voir ces truands médiatisés, flanqués de trois, quatre, voire plus avocats. Les terroristes, aussi. Quelques avocates bruxelloises, toujours les mêmes, ont la mission de les défendre et elles ne passent pas nécesairement, pour des bécasses. Ce sont même, de redoutables pénalistes, qui visent souvent l'acquittement ou le non-lieu. Parlez-nous de tout cela, MM et MMes les journalistes. Pensez à tous ces justiciables, qui renoncent à faire valoir leurs droits, en raison du coût prohibitif de ce binôme: justice-avocats, de ce foutoir, qui s'est pompeusement paré du nom d'une vertu . Expliquez-nous tout cela, gens de l'info et évitez-nous de sombrer dans un horrible populiiiiiiiiiisme... Réagir

Imbécile écrit par Fred le 01/08 Quand les chômeurs professionels ne veulent pas se rendre à un entretien d'embauche, ils vont chez le médecin, qui leur colle un certificat médical. La consultation est également remboursée par "l'Etat". Quand un mandataire socialiste cumule tellement de mandat qu'il gagne plus qu'un chef d'entreprise tant détesté par les représentants du peuple, ça ne dérange personne. Alors cessez votre démagogie. Réagir

Imbécile ? écrit par Edouard le 01/08 Quand un chômeur ne se rend pas à une convocation ou deux, même en produisant un certificat médical, il est exclu du bénéfice des allocations de chômage. Sans aucune autre forme de procès. A fortiori, s'il est... de chez nous. L'ONEM est bien plus radical contre les demandeurs d'emploi, que le gouvernement ne l'est contre vos protégés. Démagogie, disiez-vous... Réagir

Oui démagogie écrit par Fred le 02/08 oui, car quand un chômeur produit un certificat médical justifiant son absence pour un rendez vous, la sanction ne peut être prononcée. Les syndicats conseilles par ailleurs aux chômeurs les noms de médecins qui font ce genre de certificat de complaisance. Le tout, aux frais du contribuable. "Sans aucune autre forme de procès. " Si, il existe un recours. Le recours au Tribunal du Travail, qui est entièrement gratuit, quelle que soit l'issue de la procédure. C'est l'article 1017 du Code judiciaire. Faudrait vous renseigner, très cher. "A fortiori, s'il est... de chez nous. L'ONEM est bien plus radical contre les demandeurs d'emploi, que le gouvernement ne l'est contre vos protégés. " Ce phrase relève du racisme le plus bête. Je suis tout à fait contre les invasions de grues et les grèves de la faim. Je suis contre une régularisatio massive. Je suis pour un examen au cas par cas, et pour l'expulsions en cas de non respect des conditions. Vous démontrez à la fois : -Votre ignorance - Votre intolérance - Votre racisme Réagir

Les avocats écrit par piffy le 01/08 Je comprends votre point de vue mais n'en veuillez pas à ts les avocats. J'ai été avocate en Belgique,j'ai dû défendre des illégaux. Y avait de tout, mais globalement, c'etaient des réfigés économiques. Je ne pouvais refuser les dossiers, quand on est avocat pro-deo, désigné d'office, sf exception rare (j'ai pas eu le cas), on ne peut être déporté d'un dossier. Alors oui, qq soit votre profond sentiment sur la situation, vous devez les défendre. Les avocats sont payés par l'Etat, c'est vrai, mais c'est pas faramineux, loin de là, et c'est payé un an après la cloture du dossier... mais j'ai rencontré des clients qui avaient eu affaire avec des avocats qui non seulement étaient payés par l'Etat mais qui en plus leur réclamait de l'argent en noir... c'est ce genre d'avocats qui jetent le discrédit sur la profession... Personnellement, cette expérience m'a durcie dans ma position. J'ai rencontré tellement de réfugiés avec des histoires construites de tout pièces, abracadabrante, tout cela pour venir tirer profit de l'"état-providence" voir l'eldorado belge, que je serait plutôt "tous chez eux sauf besoin d'eux économiquement en Belgique". Par contre, et dans le sens de ma position "durcie", je serais pour un renvoi "direct" e je trouve effarant que les porcédures durent autant d'années. L'Etat crée lui-même des situations tragiques en renvoyant des personnes après qq années... Réagir

Les avocats... écrit par piffy le 01/08 Je comprends votre point de vue mais n'en veuillez pas à ts les avocats. J'ai été avocate en Belgique,j'ai dû défendre des illégaux. Y avait de tout, mais globalement, c'etaient des réfigés économiques. Je ne pouvais refuser les dossiers, quand on est avocat pro-deo, désigné d'office, sf exception rare (j'ai pas eu le cas), on ne peut être déporté d'un dossier. Alors oui, qq soit votre profond sentiment sur la situation, vous devez les défendre. Les avocats sont payés par l'Etat, c'est vrai, mais c'est pas faramineux, loin de là, et c'est payé un an après la cloture du dossier... mais j'ai rencontré des clients qui avaient eu affaire avec des avocats qui non seulement étaient payés par l'Etat mais qui en plus leur réclamait de l'argent en noir... c'est ce genre d'avocats qui jetent le discrédit sur la profession... Personnellement, cette expérience m'a durcie dans ma position. J'ai rencontré tellement de réfugiés avec des histoires construites de tout pièces, abracadabrante, tout cela pour venir tirer profit de l'"état-providence" voir l'eldorado belge, que je serait plutôt "tous chez eux sauf besoin d'eux économiquement en Belgique". Par contre, et dans le sens de ma position "durcie", je serais pour un renvoi "direct" e je trouve effarant que les porcédures durent autant d'années. L'Etat crée lui-même des situations tragiques en renvoyant des personnes après qq années... Réagir

C'est... écrit par alex le 31/07 C'est toi, mon bon Marc. Toi, moi, nous tous... Réagir

Pas besoin d'avocats ! le 31/07 puisque personne ne les arrêtes quoiqu'ils fassent. Et même si on les arrêtais, le "Centre pour l'inégalité des chances" dira que la police est raciste et pour finir c'est la police qui aura les ennuis. PS : Le Centre pour L'inégalité existe et fonctionne grâce à vos impôts ! Réagir

délinquance écrit par Rich le second le 31/07 Et voici que l'on apprend que celui qui vient de tomber de sa grue était aussi un délinquant, connu et fiché, à l'instar de l'Iranien de la semaine dernière! Comment est-ce possible que toutes ces "associations", que l'on constate également très agressives maintenant, défendent des délinquants illégaux, et ce avec la complicité de certains médias subventionnés dont la tâche est d'informer, et non de faire de la propagande d'extrême gauche! Heureusement que les Flamands n'ont pas cédés! Mais on n'entendra nullement Milquet et Arena condamner les actes délictueux de ces 2 illégaux! Réagir

Ils ont des droits que nous n'avons pas. le 31/07 et comme vous le dites, la seule chose qui nous sauve ce sont les braves Flamands... Donc : 1000 MERCIS AUX FLAMANDS !!! et : VIVE LES FLAMANDS ! Réagir

chantage inadmissible écrit par vincent le 31/07 Que les sans papiers laissent les ouvriers du bâtiment poursuivre leur travail. Les collectifs gauchos qui profitent du systèmes n'ont qu'à aller voir comment ça se passe dans la chine communiste ou a Cuba. C'est très confortable pour les fainéants de vivre en =belgique. En revanche, si je persds mon boulots, la banque viendra saisir mes biens... tout le paradoxe. Réagir

Collectifs de défense y en marre des parasites ! écrit par Albert le 31/07 Dans ces collectifs de défense de sans-papier, on retrouve rarement des gens qui doivent se lever à 5H du mat pour aller trimer dans leur usine ou aller au bureau stressé en ne sachant pas si tous leurs efforts de production ne serviront à rien en cas de délocalisation. Réagir

reponse a lo écrit par roland.th. le 31/07 je reclame le droit a l'egoisme il en va de notre survie,croyez bien que ces gens la ne nous feraient aucun cadeau si la situation etait a l'inverse.ces drames humains dissimulent fort envie et haine a notre egard et nul desir de s'integrer et se fondre dans nos valeurs,seulement de nous exploiter au max... Réagir

nos valeurs ? écrit par Lo le 31/07 Mais quelles sont ces valeurs que vous dites nôtres ? Vos valeurs sont-elles "fondues" dans les miennes ou inversément ? Sommes-nous nous-mêmes, "belges de souche", tous formés du même bois, issus du même moule ? Sommes-nous tous parvenus à nous "intégrer" ? Croire que l'égoïsme apportera la survie est inepte et se retrancher derrière l'envie que nous avons créé chez eux relève plus de l'hypocrisie que de la réalité. Je ne cesse de m'étonner devant ces cris de "gagne petit", trop relayés par un Sarko en goguette. On peut continuer longuement cet échange, sachez que moi aussi je paye mes impôts, que j'en paye beaucoup, je le revendique, je fais partie de ces gens qui en payent le plus, employé, gagnant raisonnablement ma vie, célibataire, sans enfant et locataire ! Alors oui, mes impôts servent à bétonner ces routes que vous empruntez, servent à payer bien des âneries, bien des erreurs, mais surtout ils servent, ce dont je suis sans doute le plus fier, à entretenir ces réseaux de solidarité que sont les allocations familiales dont beaucoup d'entre vous bénéficient, que sont les allocations de chômage et autres allocations d'aides aux plus démunis qui permettent à ces gens, moins chanceux que moi, de survivre plus ou moins dignement (bien que de moens en moins) ! Si mes impôts ont permis de sauver ne serait-ce qu'une personne, leur utilité est prouvée ! Pour le reste, si l'un d'entre vous désire passer sa pension dans l'un des pays du Sud, ou même si vous y passez vos vacances, êtes-vous prêts à abandonner vos valeurs et votre culture sous prétexte d'un séjour ailleurs ? Ce ne sont pas les esprits étriqués qui ont permis au monde d'avancer... Réagir

vos impôts écrit par Rich le second le 31/07 Parce que vous pensez peut-être qu'avec vos impôts, on va pouvoir entretenir des centaines de milliers d'assistés sociaux en plus, avec regroupement familial et les soins de santé qui vont aller avec? Et les logements? Les "associatifs" vont faire monter les régularisés sur les grues pour EXIGER que les petits vieux qui vivent seuls dans leur maison cèdent leur logement et aille vivre dans un flat? Sans compter les délinquants, comme nous le constatons maintenant? Moi aussi, je suis écrasé d'impôts, et je commence à avoir des difficultés à payer mes suppléments (cadastre, énergie, etc) et je me suis donc privé de vacances, et d'autres choses. De quoi vais-je encore devoir me priver, alors que je paie 46 % d'impôts DIRECTS et charges sociales? Je vous laisse la libéralité de faire des dons si vous voulez, mais STOP, moi, je ne paie pas plus! Réagir

@Lo écrit par marc le 31/07 Tant mieux pour vous si cela vous donne bonne conscience, mais n'imposez pas vos fantasmes aux autres. Et puis, dans votre cas, pourquoi vous limiter à vos impôts ? Faites quelques libéralités en plus. Quand on aime, on ne compte pas :)) Réagir

von Clausewitz appelle cela la guerre écrit par R le 31/07 "La fin justifie les moyens, disait (plutôt, répétait) Abdel Bouchoukh. Nous prônons des actions plus dures car les autres mouvements de sans-papiers n'obtiennent aucun résultat." Mon Dieu comment peut-on tolérer ce genre de personnage et ses déclarations. Il aurait fallu le traduire devant un tribunal et l'incarcérer pour incitation à la rébellion sur le champs. J'ai honte d'être habitant d'un état aussi faible ! Je rappelle que dans son "vom Krieg", Karl von Klausewitz théoricien reconnu tant par les états occidentaux que marxistes donne trois définition de la guerre dont : " la guerre n'est rien d'autre qu'un duel à une plus vaste échelle… un acte de violence destiné à contraindre l'adversaire à exécuter notre volonté " (pas certain de l'exactitude G lu la version allemande en +) ou encore sa phrase hyper-célèbre : " la guerre est une simple continuation de la politique par d'autres moyens" En lisant les déclarations de Mr Bouchouk, je n'ai pu m'empêcher de me rappeler la lecture du vom Krieg quand GT à l'unif. Une conclusion s'impose à moi : si on s'en tient à la définition KvC = contraindre l'adversaire à effectuer notre volonté et poursuivre la politique par d'autres moyens, ces gens ont clairement déclaré la """guerre""" à l'état de droit belge. Si on cède à un seul illégal, ils vont se déchaîner en masse. Réagir

Emportements et raison garder écrit par Lo le 31/07 Je reste un peu ébahi par divers propos tenus sur ce forum, propos que je ne rejoins nullement. Finalement, animer le débat sur la légalité ou non de la présence de sans-papiers sur un territoire, quel qu'il soit, sur leurs moyens de pression (aussi faibles soient-ils) permet d'entretenir cette espèce de consensus mièvre emprunt d'un brin de xénophobie tout en occultant les drames humains qui se trament derrière ces situations. Quel courage porté par quel désespoir faut-il pour abandonner tout, même si ce n'est rien, et traverser le monde en quête d'une vie meilleure ? Cette aspiration nous anime tous, nous les bien nés, que n'y auraient-ils droit eux, simplement ? Recentrons enfin le débat sur le terrain de l'humain, il n'est pas ailleurs et certainement pas dans nos égoïsmes. Réagir

Tous chez Lo écrit par snottebel le 31/07 Mais, cher ami(e), rien ne vous empêche d'offrir un gîte à ces pauvres gens.Votre douze pièces serait-il trop exigu, ou auriez-vous peur d'affronter la réalité?Vous êtes libre de le faire et d'assumer votre pensée. Réagir

raison garder écrit par paul laurent le 31/07 +1. On ne peut quand même pas en vouloir à un homme qui tente juste de chercher un avenir meilleur pour sa famille que celui miséreux qu'il connaissait auparavant. Des centaines de milliers de nos ancêtres ont fait de même, venant d'un autre pays ou d'une autre région. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faut régulariser ou accepter l'immigration à tout va. Mais de grâce traitons ces pauvres gens comme on aurait voulu qu'on nos traite, en dehors de pressions médiatiques ou autres. Tous ne sont pas là pour "profiter du système". La lecture de propos souvent très xénophobes sur le sujet donne souvent la nausée. Compte tenu du réchauffement climatique et de la montée des eaux, l'hypothèse de millions de "réfugiés climatiques" est à craindre. Qu'allons nous faire de ces êtres humains ? Les renvoyer se noyer chez eux en leur disant "vous n'aviez qu'à habiter ailleurs" ? D'autant que ne nous seront sans doute pas très étrangers à leurs malheurs. Réagir

travail et sécu le 01/08 C'est vrai que dans l'histoire, il y a eu plein de belges qui sont partis ailleurs pour vivre mieux. Mais rien ne les aidait sur place; ils devaient se débrouiller et nombreux en mouraient d'ailleurs, cfr l'échec de la colonie belge au Guatémala au 19es, tous morts de maladie ou de faim. Si aujourd'hui il y a de la xénophobie, c'est aussi parce qu'on sait qu'en attendant le résultat de la procédure, les demandeurs bénéficient d'allocations venant de nos impôts. Et cela se sait à l'étranger; j'en ai eu de nombreuses preuves, concernant les montants du RIS, des allocations familiales, les soins de santé, etc.. d'une précision étonnnante de la part de gens qui arrivent clandestinement, dans des conditions souvent dramatiques. Par ailleurs, un des arguments pour l'accueil est "donnez-nous des papiers et on travaillera officiellement au lieu de devoir nous cacher". mais il est évident que le jour où ils coûteront aussi cher qu'un belge, ils n'auront pas plus de travail que celui-ci. Un sénégalais m'expliquait qu'il travaillait à temps plein en noir comme infographiste pour 500 euros/mois. D'une part, c'est une concurrence déloyale; d'autre part, quand il sera inscrit officiellement au Forem et pourra demander un salaire normal, il ne trouvera plus de temps plein d'infographiste... Enfin, on sait que nombreux sont ceux qui partent moralement forcés par la communauté, voyage co-payé par le village, à charge de renvoyer de l'argent, le tout basé sur une idée totalement fausse de nos pays. S'ils échouent, il leur est impossible de ne pas réessayer et même s'ils vivent ici dans la misère, ils ne peuvent en parler au pays. Une association de mères militent en Afrique pour sauver leurs fils et demandent que l'Occident fasse en sorte que notre quotidien soit connu : chômage, discrimination .. au lieu de laisser croire que notre réalité est celle des feuilletons TV. En conclusion, je crois qu'il n'y a que des solutions multiples menées en même temps qui pourront contribuer à améliorer la situation notamment pour développer les pays d'émigration, faire connaître le sort réel des demandeurs d'asile, aider ceux qui veulent retourner, à se former, à se construire un projet et à en avoir les moyens, définir nos propres besoins et, last but not least, accepter de partager nos richesses qui restent démesurées vis à vis d'autres régions du globe. Réagir

Quel courage ?? le 31/07 Le courrage ici se limite à accepter d'avoir des revenus en ne foutant rien (Chômage, CPAS,...), un logement payé par les autres, des soins de santé payés par les autres, des imams payés par les autres, ... Ne me faites pas le coup du "les sans papier enrichissent le pays", ça ne fonctionne qu'avec les gens crédule qui profitent déjà des autres; ce qui n'est pas mon cas. Conclusion : pas besoin de courrage, l'envie de profiter suffit largement ! Réagir

Plus de courage que vous ne le pensez écrit par PetitJojo le 31/07 Ah oui? Parce que vous croyez que les sans papiers bénéficient de toutes les aides que vous citez? Je vous signale qu'ils ne bénéficient d'aucune protection sociale, à l'exception de l'aide médicale urgente et que leur seule solution pour survivre ici est donc de travailler et de travailler dur généralement, dans des conditions souvent proches de l'exploitation. La réalité est rarement toute noire ou toute blanche. Il existe certainement une immigration "de confort", mais je crois moi aussi que la plupart des personnes qui quittent leur pays, leurs proches, leur passé le font en raison d'une profonde détresse. Ca ne veut pas dire qu'il faille "accueillir toute la misère du monde" (selon le refrain bien connu!), mais bien qu'il serait peut-être bon de changer les verres de nos lunettes pour voir l'humain derrière le sans-papier. Sachant que vous, Monsieur (ou Madame) ne valez rien de mieux, rien de plus (mais je ne dis pas de moins non plus) que ces personnes-là. Vous aussi, vous souhaitez sans doute donner le meilleur à votre conjoint, à vos enfants et à vous-même. Ou alors, expliquez-moi. Réagir

l'envie de profiter??? en échange de sa propre vie??? écrit par SJ le 31/07 Qui, pour "profiter" d'un pays de cocagne peut-être illusoire, est prêt à vendre le peu de bien qu'il possède pour payer un passeur, à quitter sa famille, sa femme, ses enfants et les laisser dans une misère certaine avec l'espoir de peut-être pouvoir leur envoyer quelques sous, à risquer sa vie pour traverser la mer et frapper à la porte d'un pays qu'il sait peu accueillant? Est-ce qu'une motivation comme l'"envie de profiter" suffit? Interrogez vos coeurs! Il y a souvent une réelle menace comme cause de leur départ. Comment avons nous l'inhumanité de les renvoyer devant les fusils de leur persécuteurs ou simplement sur leur terre sèche et stérile? J'ai peur... pas d'eux, mais de nous, peuple bien pensant et égoïste... Réagir

la réalité écrit par eddy le 31/07 De pareils raisonnements témoignent soit d'un égoïsme profond et particulièrement révoltant, soit d'une totale méconnaissance des mécanismes qui amènent ces gens chez nous. Rappelons-nous quand même que nous Occidentaux avons principalement conquis nos richesses depuis 500 ans en pillant, envahissant,massacrant,exploitant le reste de la terre : nous ne pourrons jamais rendre au monde ce que nous lui avons pris sans payer. Et maintenant encore que le colonialisme a pris fin officiellement, nous continuons à voler leurs ressources et à les appauvrir avec la complicité tacite des élites locales que nous engraissons pour qu'elles laissent faire. En Afrique par exemple, les luttes soi-disant ethniques qui chassent aujourd'hui encore tant de personnes hors de leurs foyers, sont en réalité des guerres pour les ressources dont NOUS voulons disposer (pétrole, coltan etc..)et que nous suscitons pour arriver à nos fins (voir le Rwanda et le Darfour) Je voudrais bien vous voir vous le bon apôtre,aux prises avec la misère provoquée et la guerre permanente, vous seriez si j'en juge beaucoup plus virulent que tous ces réfugiés à la recherche d'une vie un peu meilleure. Et ce n'est pas le récent échec de l'OMC qui va arranger les affaires. Merci une fois de plus aux négociateurs américains qui entendent continuer à subventionner largement leurs producteurs de coton pour qu'ils puissent continuer à ruiner ceux du Sud en les concurrençant de façon déloyale. Réagir

C'est votre réalité, cela. le 31/07 'Rappelons-nous quand même que nous Occidentaux avons principalement conquis nos richesses depuis 500 ans en pillant, envahissant,massacrant,exploitant le reste de la terre : nous ne pourrons jamais rendre au monde ce que nous lui avons pris sans payer.' Vraiment ? Eh bien, vos ancêtres ont peut-être pillé la terre, mais là où je vis en Belgique on est resté pauvre jusqu'en 1970. Il n'y a que du sable là et la seule production industrielle, c'était celle d'enfants (à exporter, évidemment, si non il y avait trop de gens pour manger du sable). Donc ne venez pas me dire que je devrais montrer mon grand coeur parce que je suis blanc et donc coupable. Réagir

responsabilité écrit par eddy le 01/08 bien entendu il ne s'agit pas de la responsabilité personnelle du belge moyen mais de celle de la société occidentale au sens large (y compris les USA)mais nous en faisons partie et quelque part, cela doit nous inciter à faire ce que nous pouvons pour compenser les injustices actuelles Réagir

Quelle arrogance... écrit par Chat blanc le 01/08 Il me semble surtout, cher Eddy, que vous ne voyez l'histoire que par le petit bout de la lorgnette... Pensez-vous vraiment que seule la civilisation occidentale se soit rendue coupable d'atrocité et d'exploitations diverses? Vous n'avez jamais entendu parler, en vrac, de l'impérialisme arabe, de l'origine du toponyme "Hindu Kush", des moeurs guerrières précolombiennes, ou bien plus récemment du massacre de Nankin? Je suppose que non - problème partiellement du à notre système éducatif, je vous l'accorde. Ce qui nous a permis de "faire pire" que d'autre, dans certain cas, c'est notre technique, pas notre manque de sens moral - on pourrait même d'ailleurs arguer que c'est celui-ci, ou plutôt la place de la culpabilité dans le système de croyance chrétien, qui fais tenir a bien des gens le discours que vous tenez. Pas (ou très très peu) de telle "culture de la repentance" ailleurs que dans le monde occidental. On pourrait aussi arguer, et c'est quelque chose qui me convainc assez, que cette tendance moderne n'est qu'un autre signe de la malencontreuse arrogance qui nous a, par contre, bien souvent caractérisés. Au XIXeme siècle, nous croyions avoir la responsabilité de "civiliser et d'éduquer le monde", maintenant nous nous attribuons la responsabilité de tout ce qui ne vas pas - depuis la faim et la misère du tiers-monde (la surpopulation n'y est bien entendu pour rien sans doute - L'Ethiopie crève la faim depuis plus de 20 ans, mais sa population a plus que doublé depuis 1985...), les "luttes" sont "soi-disant ethniques" (lorsque ma mère s'est interposée, enfant, entre un cuisinier courant hachoir à la main et la fille du jardinier qu'il poursuivait, au Congo alors belge, je puis vous assurer qu'il n'était aucunement question de pétrole, de minerai ou de ressources... C'était juste que "les Bakongo, c'est tout vermine!"), et jusque, bien sûr, au fameux et douteux (aïe, j'aggrave mon cas!) réchauffement climatique. Ce qui est monstrueux dans cette arrogance, c'est que les gens qui tiennent ce discours ne se rendent bien souvent même pas compte que, déresponsabilisant ainsi totalement les présumés "opprimés et exploités", les tenant pour privés de toute initiative, réflexion ou libre arbitre, bref en les déshumanisant, ils ne font en fait que poursuivre le travers du XIXème siècle... on n'est en effet pas loin du "ce sont de grand enfants, ils ne savent pas ce qu'ils font", non?? Réagir

Le péché originel!... écrit par Thierry le 01/08 Arrêtez vos sornettes avec ces responsabilités collectives trans-générationnelles, ce "péché originel" à l'échelle d'une civilisation. Je ne me sens pas responsables et encore moins coupables des crimes éventuels de mes ancêtres... C'est un procédé d'obscurantiste, manipuler par la culpabilisation. "Repentez-vous des crimes de vos aïeux où vous serez maudits à jamais!..." Cherchez autre chose pour nous pousser à donner des papiers à des maîtres-chanteurs. Réagir

PAPIERS STORY! écrit par Marcel le 31/07 Un peu de logique. Si on donne des papiers à des gens qui sont en totale illégalité dans notre pays, pourquoi nous oblige t'on alors a voter pour des ministres qui font eux-même voter des lois qu'ils ne savent déjà pas respecter et faire respecter? Ils contournent ses lois par des "dérogatives"! Facile je pond une petite dérogative et ca va passer..., histoire de rester plus ou moins dans les règles de la loi! En réalité c'est cela qu'il se passe! Trop facile ça, t'es sans-papiers, en complète illégalité sur le térritoire, tu revendiques, tu descends de ta grue, on t'arrètes pas, tu passe à la télé, t'es dans les journeaux et en plus t'es devenu une star! Que demander de plus? Ben voilà encore un "Réality Show" sponsorisé cette fois-çi par le gouvernement! Mais si par malheur tu votes pas et bien on te rate pas là, tu paies!! Donc par définition, on vote pourquoi, pour des personnes qui n'appliquent pas la loi aux hors la loi qui font pressions sur eux! A quoi sert le droit de vote "obligatoire" si ce n'est qu'a alimenter ce cirque que nous vivons depuis plusieus années? Qui peut dire dans ce pays en tant que électeur j'ai eu des améliorations? Ceux qui montent sur les grues! Ce n'est plus un conseil de ministres que l'on suit dans les médias mais plutot le "Muppet Show" sur RTL et "Benny Hill" sur la Une que l'on transmet tout les soirs. Faut que l'on arrête de voter pour des inccapables car un moment va venir le temps ou les gens vont tellement en avoir marre de tout ce cinéma que ca va tourner pire que Mai 68! Réagir

Le vote obligatoire... le 31/07 moi je vise la déchéance de mon droit de vote. Dès les prochaines élections cela sera la cinqième fois que je ne voterai pas; Normalement je devrait donc bénéficier automatiquement de privation de ce droit et donc je ne risquerai officiellement plus rien en n'allant plus jamais voter. Le vote électronique (tout à fait anti-démocratique), l'impossibilité de voter pour des gens honnêtes et sérieux, et le système particratique-clientèliste sont autant de raisons de ne même pas se déplacer. Réagir

Agissement politique à l'audimat écrit par Albert le 31/07 Nos politiciens prennent des décisions en fonction de l'audimat. C'est inquiétant. La loi sur la détention d'armes n'avait-elle pas été prise après un fait divers médiatique ? Et quel résultat pour cette loi ? Au bac avec la rancoeur de certaines personnes qui ont beaucoup perdu dans l'histoire. Comme lu plus bas, si Karadcic dans son déguisement était venu en Belgique et était monté sur une grue, il aurait eu des papiers et pourrait circuler librement en Belgique. Marre de ces prises de décisions prises sous le feu de l'actualité :-(( Réagir

violations de propriété cautionnées et impunies écrit par zyg le 31/07 Permettre à ces gens de devenir des voyous qui violent des propriétés en squattant des chantiers, des lieux de culte, c'est permettre à quiconque de commettre un délit en toute impunité. Ceci n'a rien à voir avec le droit d'asile. Les associations qui cautionnent de tels procédés pour médiatiser des drames sont idiotes car elles se discréditent et déservent totalement leur propre cause. Réagir

Pas par le chantage écrit par JCS1200 le 31/07 Je suis tout à fait d'accord avec la philosophie qui se dégage de ces forums. Toutefois et sans prendre parti pour les sans papier, là d'où ils viennent les Pampas locales il n'y a pas de routes peu d'eau....c'eux des villes restent chez eux, ici c'est le paradis même si pour nous c'est plus difficile, nous ne le voyons plus. Ceci dit pour moi un sans papier qui fait du grabuge, grève de la faim, escalade de grues et autres et pris par les autorités et conduit immédiatement à l'avion sans autre forme de procès. Il sera ainsi entré clandestinement et repartit confortablement en avion. Réagir

Cher ! pas asser cher ? pas rentable politiquement ? écrit par chadoune le 31/07 Il y aurait 100.000 sans-papier qui vivent de quoi ? Au bas mots, il faut 500 €/mois pour vivoter. Ces 50.000.000 € mensuels sont non taxables et servent à l'économie sousterraine. A quand plus d'agent du fisc de façon à traquer les utilisateurs de sans-papier. S'il n'y avait pas un "besoin" de sans paier, y en aurai-t-il autant ? Mais au fait, je n'ai pas encoe lu une investigation relative au coût d'un sans-papier. En voilà un bon sujet!!!!! Les sans-papier payent de leurs vies un bénéfice que certains ne se privent pas de récolter. Il y aurait donc un marché de sans-papier !! A quand la cotation en bourse d'un sans papier ? Réagir

Vous êtes bien en dessous de la réalité écrit par E 411 le 31/07 L'économie qui tourne autour des migrations représente des sommes énormes. Les loyers versés aux marchands de sommeil, les faux C4, les fausses factures pour justifier des années de présence en Belgique, les mariages blancs, etc. Un monde de mensonges et de falsifications quotidiennes qui draine une masse d'argent bien supérieure à votre estimation. Réagir

Ca n'empêche pas cette masse d'argent de venir de notre poche ! le 31/07 cette masse d'argent qui est "donnée" par l'état quitte ensuite le pays pour enrichir "la famille au pays". Réagir

Très rentable écrit par Olivier le 31/07 Pas certain, l'objectif du sans-papier est double, améliorer son ordianaire et faire venir à moyen terme le reste de sa famille. S'il trime effectivement quelques années, une fois régularisé il bénéficie du plan de pension gouvernemental chômage de 35 à 65 ans puis pension effective. Regroupement familial au bénéfice de l'épouse illettrée, 3-4 enfants dont un sera d'après les stats un délinquant. De manière parfaitement cynique le mieux est de maintenir cette population dans l'irrégularité cela permet des les maintenir actif. Réagir

Je n'en sais rien! écrit par Fagnard le 31/07 En regardant notre terre sur Goggle Earth, il semblerait logique que les flux humains se fassent aussi naturellement que les courants d'air. La nature humaine étant ce qu'elle est, l'humanitaire et l'économique s'opposent continuellement. L'humaniste voudrait que l'on accueille ceux qui le désirent parce que nous sommes tous les habitants d'une même planète. L'économiste, afin de protéger notre mode de vie occidental, exigera que ces migrants soient refoulés sans pitié. Y-a-t'il un juste milieu? Peut on imaginer que le Nord,riche et puissant, pourrait créer dans le Sud des conditions de vie assez supportables que pour arrêter cet exode? En tous cas, la situation actuelle est indigne d'un pays dit civilisé. Ne pas avoir le courage de décider est le pire des manquements pour un mandataire politique. Une chose est ceertaine: la Belgique est bien le berceau du surréalisme! Nous sommes tout de même le seul pays au monde où la ministre responsable qui laisse mourrir de faim les sans papier s'appelle...anémie! Réagir

Le temps des colonies écrit par Cege le 31/07 Oui le Nord a déjà créé des conditions de vie assez supportables dans le Sud: c'était au temps des colonies britanniques, françaises, belges, etc... Depuis il y a eu la vague des "indépendances" avec le résultat économique et social que l'on constate actuellement dans les anciennes colonies. Réagir

Non à ces chantages écrit par Manu le 31/07 J'espère que nos instances politiques ne cèderont d'aucune façon au chantage de gens qui sont comme illégaux dans notre pays. S'ils veulent venir vivre chez nous qu'ils se mettent en ordre avant de venir, comme dans tout autre pays. En venant en Belqique ils doivent se soumettre à nos lois.C'est quand même pas difficile? En plus si tous les médias ny porteraient pas toute cette attention, ces chantages n'auraient sûrement pas raison d'être. Réagir

L'agressivité de ceux qui les soutiennent écrit par Vicky Pédia le 31/07 au pied des grues, leurs menaces, leur insolence ne donne vraiment pas envie de régulariser leur situation. Tout se mérite. Réagir

Tout se mérite? écrit par pouf le 01/08 J'ai eu la chance inestimable de naître dans ce pays riche qu'est la Belgique. Qu'ai-je fait pour mériter cela? Et tous ceux qui n'ont pas eu cette chance, qu'ont-ils fait de mal?Pourquoi des gens compétents et courageux devraient-ils accepter de végéter dans la misère, parce qu'ici les privilégiés refusent de céder une portion infime de leur bien-être, ou de renoncer à un de leurs gaspillages imbéciles? Réagir

Qui paye ? écrit par Luc le 31/07 Qui paye les interventions de la police, des pompiers, des médecins, des hospitalisations ? NOS impôts je suppose ... Réagir

Non au chantage écrit par virginie le 31/07 Je suis entierement d'accord avec des messages déjà postés. Non au chantage. Si on accepte ce chantage cela veut dire que dès qu'1personne magnifeste l'envie de venir s'installer chez nous et qu'il y a refus..on monte sur une grue!J'ai envie de dire..nous ne sommes pas un pays riche qui peut se permette d'acueillir la misere du monde. Si ces personnes viennent chez nous plutot que d'aller à dubai ou..c'est que chez nous il existe le CPAS, chomage...il ne faut pas se leurer!Pourquoi ne fait on pas comme dans certains pays: pour s'y installer il faut un domicile, un compte en banque et pouvoir prouver que l'on peut vivre sans l'aide du pays. Il faudrait intaurer une loi "tout citoyen non belge qui veut pouvoir bénéficier d'une aide de l'etat doit pouvoir prouver qu'il a cotisé durant au minimum 10 ans!"Par experience, ma mere qui vit hors Europe a du prouver sa subsistance sinon c'etait carte d sejour refusee. Par ailleurs les propos entendus "votre gouvernement est irresponsable, hors la loi..etc...c'est une honte..."mais je tiens à signaler que si on a un tel gouvernement ..pourquoi etes vous venu chez nous? Enfin, quand vous allez dans certains pays dont ils sont originaires, L'europe, la belgique, la France sont décrites comme des pays du paradis. Peut etre qu'au lieu de donner des millions d'euros pour des betises, on pourrait financer une campagne pour leur expliquer que ce n'est pas le cas!! Car le pire c'est qu'ils recoivent cette image par un memebre de leur famille ou ami qui leur font croire n'importe quoi!. Ca suffit. Merci pour la publication Réagir

rectifions les chiffres svp écrit par eddy le 31/07 Je crois que vous n'êtes pas bien informé concernant les réfugiés. Notre riche Europe en accueille pour le moment environ 5% (cinq pour cents !) Et tous les autres sont réfugiés soit dans leur pays d'origine, soit dans les pays pauvres voisins. Alors ne vous plaignez pas, ça pourrait être pire ! Réagir

heu ... écrit par Kevin le 01/08 5% OFFICIELLEMENT .. Et encore, même si le chiffre est avéré, il n'empêche que d'autres arrivent autrement et que ces gens se reproduisent !! Dans de nombreux quartiers de Belgique, ils sont déjà la majorité de la population !! Qu'on arrête !! On est chez nous !!! Réagir

Je propose une grève de la faim pour la diminution des impos,... écrit par Alain le 31/07 Bonjour, je suis scandalidé par l'écoute de ces histoire de sans papier. Lorsque nous acceptions pour certains, d'autres ne comprennent pas que nous puissions leur dire non... Notre pays traversse une crise politique sans précédent, l'inflasion est entrain de batre des record. Faisons nous des grèves de la faim pour les revandications ? Je ne comprand pas comment nous pouvons les laisser se balader librement dans notre pays car ils sont en infractions. Si l'un de nous se fait flacher à 150 sur l'autoroute il devra payé son amande non ? Ou est la justice ? Réagir

Alain = Belge = pas de droit à l'impunité le 31/07 Essayer seulement de faire le quart de ce que font les sans-papier et vous finirez en prison avec des amendes énormes à payer. En effet en tant que belge vous ne pourrez menacer personne d'un dépot de plainte pour racisme et devez, vous, respecter les lois. Si vous ne payez pas on vous saisira vos biens et votre maison... (pour donner le tout aux sans-papier). C'est ça la belgique. Chouette hien !? Réagir

Sans-papier: haute valeur ajoutée. écrit par Edouard le 31/07 Il ne faut plus se voiler la face. Nous vivons dans un système totalement mafieux, dans lequel beaucoup, politiques y compris, trouvent leur profit. D'où cette non-gouvernance chronique, que l'on perçoit, en pensant à tous les problèmes qu'on laisse pourir. Souvenez-vous de l'affaire Van Temsche, cet illuminé qui a abattu des étrangers en rue. Pratiquement dans les heures qui suivirent les faits, une loi anti-armes fut mise sur rails. Elle finit d'ailleurs par dérailler, dans le brouhaha des divergences parlementaires, avant de revenir pratiquement à son point de départ, étant donné l'incompétence crasse de nos dirigeants grassement rétribués. Et actuellement en vacances, comme si tout allait bien. En ce qui concerne les sans-papier, voilà des années que la problématique existe et pas qu'en Belgique. Partout, absolument partout en Europe, on laisse faire. On attend. Pourquoi ? N'y a-t-il pas un seul gouvernement en Europe, constitué de gens capables de trouver une solution ou... une parade ? Et les instances européennes, elles-mêmes, ne pourraient-elles avancer une proposition, elles qui bouffent toute souveraineté, à nos Etats ?Non ! On laisse faire. Pourquoi ? On laisse la masse des illégaux, envahir nos contrées déjà bien touchées par le non-emploi, sans réagir, autrement qu'en gloussant devant les caméras. A qui profite le crime ? Même les syndicats, manifestent devant les centres pour réfugiés. Bizarre, non ? On pourrait accorder, à ces maîtres-chanteurs de sans-papier, un visa, une autorisation provisoire de séjour. Ils verraient par eux-mêmes, quelle est réellement la situation économique et sociale,du pays qu'ils convoitent. A condition, évidemment qu'ils ne puissent bosser au noir, ce qui constituerait une concurrence déloyale, par rapport à nous, les cochons de payeurs de contributions. Et comment vivraient-ils, durant ce séjour, me direz-vous ? Avec les sommes colossales qu'ils ne verseraient plus aux infâmes passeurs, par exemple. Un billet d'avion, coûtant infiniment moins cher. Nous n'aurions plus à déplorer HYPOCRITEMENT, qu'une frêle embarcation a coulé à pic, faisant X morts, à mille mètres de la plage. Ou qu'on a retrouvé un gars mort de froid, accroché aux vérins des roues de l'avion. Une fois que ces gens se seraient rendu compte, que nos latitudes, ne sont pas le paradis, qu'on leur a fait miroiter (on, étant les passeurs), les sans-papier finiraient par retourner chez eux. A la longue, cela se saurait et devrait contribuer à en faire venir beaucoup moins. Seulement, dans notre société dégoulinante de droits, de démocratie de bazar, il y a longtemps, qu'on a assassiné le bon sens, cet emmerdeur. Alors, on laisse une bande de cocos bobos attardés, foutre le boxon. Ceux-là mêmes, qui ont incité Semira Adamu, à la révolte, avec les conséquences que l'on sait et qui n'ont jamais eu à répondre de leur incitation à révolte, à la haine de nos lois, remettent le couvert, en incitant à la révolte en masse, cette fois. M. Thielemans fait comme s'il n'avait rien vu. Et le gouvernement est en vacances. Tout va bien. Qui sait, si les passeurs et certain patronat, ne rétrocèdent pas une partie de leurs juteux revenus, à nos dirigeants, pour qu'ils laissent ce bordel, s'amplifier à l'extrême ? J'exagère ? A peine ! Réagir

Ridicule écrit par Bernard le 31/07 Comment peut-on encore dialoguer avec ces gens ? Le rôle de Mr Thielemans est on ne peut plus ridicule et hypocrite, une démarche purement électorale et rien d'autre. Ces gens devraient être expulsés sur le champs. Bavardage inutile et bien trop coûteux. Il y en a +/- 100.000 à expulser. On attend quoi ? Vous allez voi, maintenant que un de ces rigolos est tombé de sa grue, ce sera les méchants policiers, les politiciens inhumains etc... Ridicule. Réagir

nous n'avons pas à rougir. Où sont les véritables responsabilité le 31/07 Comment résoudre cette problématique? Je n'en sais rien, mais il me semble qu'un bon début serait d'améliorer la situation économique, politique et sociale dans le pays d'origine de ces personnes. Est-il exagéré d'affirmer à ce propos que "leurs" hommes et femmes politiques, "leurs" ONG, "leurs" opinions publiques... ont là une responsabilité évidente. Aidons-les à réaliser des avancées dans LEURS pays. Encore plus, encore mieux! Là réside à mon sens la véritable humanité, la générosité "éclairée". Pas là où l'on fait miroiter à ces malheureux un paradis hypothétique et à les encourager dans leurs démarches pour, par la même, s'autosatisfaire puisqu'on a la certitude d'être du bon côté... J'ai la naïveté de croire que la population belge est dans sa grande majorité sensible, solidaire et généreuse (et pas qu'en paroles) aux souffrances dont elle peut avoir connaissance. Elle ne peut évidement pas tout régler, elle peut peut être faire mieux, mais je pense qu'elle prend sa part de responsabilité. Elle peut en être fière (et selon moi elle ne l'est pas assez). Ceux qui laisse croire le contraire ont une attitude ingrate et ...irresponsable... Réagir

a qui profite le crime ??? écrit par mc19 le 30/07 un début de solution serait que ces illégaux cessent d'être le fond de commerce d'un réseau d'avocats ...ils faut que ces mafieux et quelques doux rêveurs cessent de vendre des illusions à ces pauvres hères ! Je ressens qu'un point de rupture est proche et il aura des conséquences imprévisibles pour nos politiciens incapables et pour ces illégaux ! les seuls à tirer leur épingle du jeu seront les avocats qui se seront entretemps remplis les poches en étant commis d'office de leur plein gré !... Réagir

Bienvenue au pays du surréalisme écrit par Yves le 30/07 Le vieux philosophe était assis dans son fauteuil, chouchouté par tout un cortège de dames, heureux comme un coq-en-pâte et piquant comme un porc-épic. Quand il apprit que je venais d'Ombreuse, il m'apostropha : -- C'est chez vous, mon cher Chevalier, qu'il y a ce fameux philosophe qui vit sur les arbres, comme un singe? Moi, flatté, je ne pus m'empêcher de lui répondre : -- C'est mon frère, monsieur, le baron du Rondeau. Voltaire se montra fort surpris; le frère de ce phénomène lui paraissait sans doute une personne bien normale. Il me posa plusieurs questions, dont celle-ci : -- Est-ce pour approcher du ciel que votre frère reste là-haut ? -- Mon frère soutient, répondis-je, que pour bien voir la terre, il faut la regarder d'un peu loin. Voltaire apprécia beaucoup cette réponse. -- Jadis, conclut-il, c'était seulement la Nature qui créait les phénomènes vivants; maintenant, c'est la Raison. Là-dessus, le vieux sage se replongea dans les caquets de ses bigotes théistes. Italo Calvino - Le Baron perché, chapitre XX, page 189. Réagir

grandes invasions écrit par roland.th. le 30/07 voila une situation qui s'apparente acelle qui preceda la chute de l'empire romain ala difference que les vainqueurs furent subjugues par les vaincus et prirent la suite avec intelligence ...quelle sera la finalite de notre empire declinant avec des populations cosmopolites et majoritairement islamiques,si on se projete dans 50 ans ? Réagir

Ce doit être l'été. écrit par alex le 30/07 En été on s'ennuie. Enfin, nous, on ne s'ennuie pas, mais dans les rédactions, qu'est ce qu'on s'ennuie... Le temps est long. Au département politique intérieure, on n'a même plus une gazette à lire: c'est la crise politique. Il y a un an, quelqu'un avait eu l'idée d'une saga de l'été: il fallait que ce soit larmoyant, indignant, il fallait que ce soit manichéen en plein, et que le bon belge culpabilise. Après tout, il faut vendre des gazettes ou faire de l'audimat. Alors on avait sorti une histoire banale et stupide, celle d'une fillette de 11 ans, sans papier, qui allait être rapatriée. Vous vous souvenez, l'affaire Angelica? Pas rapatriée seule, oh non. Avec sa famille. Mais on va insister sur elle, c'est bon ça, ça va faire du papier. Certes, les esprits légalistes, voire simplement rationnels, avaient tout de même fait remarquer que si cette demoiselle et sa famille allaient être rapatriés, c'est parce que sa conne de mère avait méprisé toutes les voies de recours légales et grillé tous les délais de recours. En somme, elle n'avait pas bougé son gros Q et maintenant elle était sur la porte d'embarquement, après tout, si je décide de ne pas me défendre, je ne puis en vouloir à personne d'être condamné, non? Mais pas là : on a eu droit à tout. On a parlé d'état de non-droit (un comble), on a parlé de sévices et de gestapo, ce qui montre bien la profonde connaissance de l'Histoire et le sens de la mesure d'une certaine bienpensance, avant que la demoiselle elle-même ne déclare que non, elle n'avait pas été torturée, l'épouse, belge, du président du pays de rapatriation, l'Equateur si je me souviens bien, s'était ridiculisée dans ses commentaires, on avait tout dit, tout fait, le bon belge était repu d'indignation et de culpabilité. Mais quelle saga. Pour les media, pour les professionnels de l’indignation, le Swâr, la retebef en première ligne, les avocats se rêvant en Verges déstabilisant l’establishment (ce que Verges même n’a jamais réussi, c’est dire), quelle aventure. Carton plein. Un an plus tard… La crise est toujours là. On n’est toujours nulle part, et la saga des trois médiateurs ressemble à un épisode de Derrick x 3. Les rédactions s’ennuient. Alors un peu à la manière des tubes de l’été de TF1, on prend les même et on recommence. « T’as vu coco, les sans papiers sur les grues ? C’est bon, ça. De l’émotion, du spectacle, des cascades, peut-être, si on a de la chance !? T’imagines : s’ils tiennent bon, nous on peut tenir tout l’été, et là, arrive l’automne, la chute des feuilles, t’imagines le final ? Sensationnel ! » Et si en plus cela permet à de grands humanistes politiques de justifier leur bonne âme et de la montrer dans la presse subsidiée, alors, c’est du velours… Réagir

D'où viens-tu, qui es-tu ? écrit par Roger le 30/07 Je souhaiterais que la situation de séjour des sans papiers juchés sur des grues soit rendue publique par l'Office des Etrangers, ce qui ne me paraît pas impossible. Comment en effet pourrait-on comprendre quelqu'un si on ne connaît pas son cas ? Ainsi, un seul sans papiers n'est pas redescendu d'une grue. Il s'agirait d'un Algérien, en séjour illégal en Belgique depuis six mois et qui réclamerait un permis de travail et une autorisation de séjour définitif. Rien que ça. Il s'agirait d'un déserteur. Chacun appréciera la suite à donner à sa demande. Je pense quand même que beaucoup abonderont dans le même sens. Même au sein des collectifs de défense des sans papiers. Parce que ce serait soutenir l'anti-thèse de la règle et de l'esprit de notre politique d'immigration. Réagir

Exact écrit par Lolo le 31/07 J'ai entendu des politiciens parler de régularisation. Encore une décision qui sera prise à la va-vite et sans discernement. J'en ai marre des décisions prises rapidement quand un problème est sous le feu des médias. Certains sans-papiers qui ont grimpés sur les grues n'ont jamais introduit de dossier à l'Office des Etrangers ! On va régulariser et ensuite on se rendra compte que des criminels de guerre,des criminels de droits communs, des terroristes se seront infiltrés dans le pays. Imaginez que Karadcic méconnaissable soit montés sur une grue, on l'aurait régularisé ! Les médias devraient être un peu critique dans les sujets traités et se renseigner sur les personnes dites "sans-papier". Le politiquement correct peut nous conduire à prendre des décisions graves et désastreuses pour l'équilibre de nos sociétés. Le contrôle et la régulation des mouvements migratoires est un des enjeux majeurs de ce 21ème siècle pour notre société. Nous en avons besoin d'immigrants(pyramide des âges) mais j'attends toujours une politique sérieuse en la matière. Et cela aucun politicien ne s'y engage car il n'y gagne rien et les médias et associations vous rendent impopulaires aux yeux des électeurs. Réagir

D'accord avec vous écrit par Patrick B. le 31/07 J'ai entendu qu'un des sans-papiers était recherché en Algérie ! Je crains aussi que des politiciens s'agitent devant les caméras et décident de choses sans trop réfléchir à un problème qui dépasse même le cadre de la Belgique. A savoir les flux migratoires causés par le changement climatique et les différentes crises politiques qui secouent la planète. Réagir

Tout est là écrit par Roger le 31/07 Tout est dans ce que vous dites. Vous reflétez ce qu'on peut appeler l'humanisme et la fermeté, les deux ayant tout à gagner à être complémentaires. Allez. Des ressortissants font grève de la faim, de la soif (très peu de temps car là le danger de mort est bien réel), montent sur des grues et, vite vite, légiférons rien que sur ça. Le reste, on verra après, si jamais on le voit même. Appelons un chat un chat, en l'espèce, la Ministre de la migration serait cocue. Faut quand même pas prendre les Flamands pour de roses flaments, n'est-ce pas ? Réagir

Pas tout à fait d'accord. écrit par démographiquement incorrect le 31/07 Lorsque vous dites "Nous en avons besoin d'immigrants(pyramide des âges)", je suppose que vous ne faites que répéter une antienne ressassée par les médias? Parce que, si vous y réfléchissez bien, ce n'est aucunement une solution... Ces immigrants que vous ferez venir "pour faire tourner la machine et payer les pensions", eux aussi vieillirons... C'est un système pyramidal qui ne peux que se casser la figure - ou bien, en pratiquant une fuite en avant sans précédent, aboutir à un remplacement de population et à la fin de la civilisation européenne sur son continent [comprenez moi bien, je suis bien consciente qu'il est possible d'intégrer des gens, de leur faire partager nos valeurs, de les voir même, pour certains, s'intéresser à notre histoire et notre culture au point de les faire leurs. Mais il ne faut pas se leurrer, si des gouttes d'encre peuvent se fondre dans un lac sans en changer le ton, ce n'est guère le cas lorsqu'on parle de seaux ou de containers. Et c'est de containers que l'on parle, d'un point de vue socio-économique, si l'on veut conserver un semblant de statut quo!] Même si cela était une solution valable, encore faudrait-il faire venir des gens fort qualifiés, nos économies reposant à l'heure actuelle et de plus en plus sur des boulots à haute valeur ajoutée, bref sur le secteur tertiaire. Ces gens ne représentent pas la majorité des candidats à l'immigration, vous en conviendrez, et... on n'attire pas les mouches avec du vinaigre! Mettez-vous dans la peau d'un jeune diplômé du Maghreb ou d'Asie, ou d'un jeune professionnel ayant les moyens et l'envie d'exporter son savoir et son savoir-faire - médecin, ingénieur, cuisinier, plombier, peu importe, qqu'un d'assez brillant et motivé. Va-t-il vraiment choisir en premier lieu notre merveilleux petit "pays de cocagne" (expression de ma grand mère, je suppose que c'était vrai en son temps), où ce qu'il aura gagné à la sueur de son front se verra très vite réduit quasiment de moitié (impôts et taxes diverses), sous prétexte de "solidarité" avec pléthore d'assistés (que ces derniers le soient pour de bonnes raisons ou non), de payer une caste plus que conséquente de fonctionnaires et de "gouvernants", et enfin de financer les retraites de vieilles gens qui, si elles sont sans doute méritante, ne sont rien à ces nouveaux arrivés?? Croyez-moi, je suis en contact avec pas mal de telles personnes voulant emigrer ou l'ayant fait, et ils ne choisissent pas la Belgique au premier abord... Ils vont d'abord voir outre-Atlantique, ou n Australie, ou carrément du côté du golfe persique (non qu'ils imaginent faire leur vie aux émirats, mais y constituer un joli petit magot en peu de temps, qu'ils utiliseront ensuite dans leur pays). Et à dire vrai, moi-même, je me demande souvent si je ne ferai pas mieux de les imiter. Bref, pour en revenir au problème de la pyramide des âges, c'est NOTRE problème, et c'est à nous de le résoudre. L'un des premiers points à faire sauter, c'est celui de la pension par répartition, difficilement tenable et qui le sera de moins en moins. Réagir

Pile poil. écrit par Edouard le 31/07 Dans un contexte socio-économico-ethnique, plus dégagé, c à d avec moins d'immigrés non actifs, la criminalité baisserait, le niveau de vie augmenterait et les couples autochtones, seraient mieux disposés à procréer, à faire des projets, etc... Dans ce contexte hyper stressé, où les pouvoirs publics se couchent lamentablement, devant les revendications, de ce qu'il nous faut bien désigner comme de la racaille et leurs ignobles défenseurs, le citoyen honnête, perd ses repères et se replie sur soi, sachant que l'Etat ed droit, ne lui est plus garanti. Ceci, explique en partie, la dénatalité de l'Européen. Réagir

Pourquoi la Belgique? écrit par sara le 30/07 Qu'offre donc la Belgique pour que ces personnes la choisisse plutôt que le Koweit, l'Indonésie, le Bahrein - pays plutôt riches pour le moins qu'on puisse dire. Jusqu'à quel point devons nous tout accepter au nom de la démocratie? S'agit il de réfugiés politiques? ou économiques? Dans cette dernière hypothèse pourquoi ne manifestent ils pas dans leur pays? Peut être est il temps que les pensionnés à petits revenus, étudiants en quête de boulot, personnes isolées et autres contribuables lourdement taxés partent aussi à l'assaut des grues, des églises et autres.. Mais peut être n'intéressons nous pas certains politiciens, ONG ou médias cfr RTBF. Sara Réagir

parfaitement raison écrit par Luc le 31/07 Il n'y aurait pas assez de grues alors ... mais les belges pourraient squatter les mosquées non ? Réagir

Pour la même éternelle trilogie écrit par Ikke le 31/07 Allocations sociale - CPAS - Syndicats Réagir

Parceque c'est le bordel le 30/07 comme tout le monde peut le constater. Voyez le non-gouvernement, notre dette publique record, les millions fraudés à la sécurité sociale, et surtout il y a "le centre pour l'inégalité" qui garantis impunité et passes-droit sous la menace de crier au racisme, nos politiciens raffolent de ces nouveaux électeurs, la police leur laisse presque tout faire, on peut agresser/voler et se faire arrêter plusieurs dizaines de fois avant de risquer la moindre peine de prison,... etc..etc... Les bonnes raisons sont infines ! Réagir

mais ... écrit par Luc le 31/07 Mais "on" joue les vierges effarouchées en voyant des gens voter VB et autres extrêmes droites. Rien d'étonnant. Réagir

Ben tiens! On a assez taper sur le clou écrit par Choocas le 31/07 Vous souvenez-vous des ces émissions de la RTBf qui la veille des élections diabolisaient les partis d'extrême droite? Le message était simple. Sous peine de culpabilisation (notre bonne vieille société judéo-chrétienne a encore de beaux jours...), on vous "suggérait" pour qui ne pas voter. Dès lors, on vous suggérait pour qui voter sous peine d'être assimilé à un facho et le tour était joué. Réagir

Honteux écrit par robert val le 30/07 Il faut que l'initiative vienne du privé pour enfin voir évacuer ce cirque. Monsieur Thielemans devrait rouvrir son manuel de droit ! Réagir

Ils travaillent MAIS écrit par myr le 30/07 qui les embauche ? Sans Paiers ??? sous quele législation sociale ?? Pour être régularisés, il devront (?) prouver qu'ils ont eu un boulot... mas pendant qu'ils étaient sur les grues en tout cas. Quels sont ces patrons inciviques? Et "on" nous fait croire que ces patrons là sont prêts à les embaucher en "clair" et les déclarer s'ils étaient régularisés. Ils vont donc coucher sur papier (les preuves à donner à l'office des étrangers) leur "forfaiture" ? Ils l'ont fait par humanité envers leur propre portefeuille un point c'est tout. Et ils vont signer à l'avance une promesse de contrat de travail ???? Ca c'est qu'on raconte quand on veut faire semblant d'y croire, c'est de l'angélisme. Ceci dit après une demande en règle, et toujours aucune nouvelle après 4, 5, parfois 8 ans ou plus, ceux là devraient être absolument régularisés parce que l'état est responsable des délais anormalement longs. Les autres sont ici illégalement donc, ........ c'est un autre problème. Réagir

Possibilité de troc? le 30/07 Juste une idée: un permis de travail à condition de dénoncer leurs employeurs en noir. Cela remettrait de l'ordre à plusieurs niveaux. Réagir

Pourquoi plier sous le chantage ? Scandaleux ! écrit par Marcel le 30/07 Pourquoi plier sous la menace de chantage? Pourquoi accepter des charges en plus que c'est encore une fois de plus le contribuable qui devra assumer alors que le problème majeur est le pouvoir d'achat? Pourquoi pas ne pas appliquer la loi tout simplement au lieu de continuer a ouvrir une brèche dans le portefeuille des citoyens? Pourquoi continuer a se laisser faire par tout ces gens qui viennent içi croyant à un El Dorado? Pourquoi faut il toujours se taire, subir et accepter tout dans ce pays sous réserve d'être catalogué de "raciste"? Demain, nous qui travaillons, qui payons nos impôts, notre cadastre plus toute les taxes qui nous étouffent, nous voudrions monter sur les grues pour protester qu'ils n'y en auraient jamais assez dans toute l'Europe! Alors STOP que l'on règle d'abord ce qu'il se passe içi avant de vouloir régler toute la misère du monde. Imposable pas content! A lire -> Déclaration de John Howard, premier ministre d'Australie Réagir

Marcel a parfaitement raison écrit par Les belges avec petite pension le 30/07 Bravo Marcel, vous avez parfaitement raison. Nous (belges) avons travaillé jusqu'à nos 65 ans et recevons une pension dérisoire qui ne nous permet plus de nous soigner convenablement ni de partir en vacances. Nous allons aussi monter sur les grues .. pour nous faire entendre ! Les politiques se la coulent douce... Scandaleurx le chantage des sans-papiers - ouf à la porte de ce pays ! Réagir

des politiciens totalement déconnectés de la réalité! écrit par Yan Amarre le 30/07 On constate de jour en jour que les politiciens francophones de "ce pays" sont de plus en plus déconnectés de leur base! Lorsqu'on voit Milquet... ou les édiles socialistes se précipités au chevet des sans papiers économiques on ne peut qu'êtr effaré de cette incompréhension. Le peuple, qu'il soit de gauche ou de droite, ne veut pas de cette régularisation économique! Seuls quelques politiciens le désirent.... Le problème c'est que ce bon peuple est trop fainéant que pour se lever et faire entendre sa voix... Il suffit d'entendre la conversation des ouvriers dans les trains... des citoyens dans les transports en commun ou au travail pour se rendre compte de cette fracture profonde entre les électeurs et les ... "zélus"... Les manifestations en faveur des sans papiers économiques se comptent sur les doigts de la main, c'est tout dire...!!! Réagir

A essayer pendant un mois écrit par Albert le 30/07 Donnez aux politiciens 1250 EUR de revenus par mois, supprimez leur voiture de société et autres avantages et vous verrez qui vont très vite recoller à la réalité actuelle des citoyens ! Réagir

Vous avez 1000 fois raison écrit par Campagnard le 30/07 La RTBF nous fatigue tous les jours avec ces sans papiers. Une poignée de manifestants (dont 2 ou 3 belges) manifestent devant un centre fermé et ont en fait la une du journal télé. Il est à remarquer que notre chère RTB fait le même bruit avec la Gay pride. C'est de la propagande. Réagir

pourquoi le 30/07 et pourquoi ces "belges" ne sont pas arrêtés par la police en tant que complices des criminels dans les grues ? Car il s'agit bien de criminels: illégaux et occupant par la force le bien d'autrui. Réagir

soyons réaliste écrit par AS le 30/07 Je pense qu'il ne faut pas se leurer. Une régularisation de la situation des sans papiers et puis? imaginons leur parcours:"Dans un pays où l'on ne sait déjà pas s'entendre et surtout se comprendre avec deux langues. Que va faire une personne qui parle à peine le français ou le flamand, trouver un travail? laissez moi rire, a l'heure de la tolérance, c'est l'intolérance qui régne chez les employeurs, le profit est leur seul objectif alors à moins de les exploiter comme manoeuvre, les sans papiers régularisés seront rejetés. un parcours classique, une demande au CPAS afin d'obtenir une aide sociale et peut être un logement (si le proprio n'est pas regardant à la couleur) et puis quoi? une errance dans notre société si idyllique avant que ces fichus papiers soient régularisés. c'est une réalité à laquelle chaque citoyen proche ou non du mouvement des sans papiers doit être attentif. Ne créons pas de nouvelles miséres. Le combat est beau mais utopique, les idées sont belles mais cela ne reste que des idées. la réalité est cruelle. Alors amis sans papiers montez sur les grues mais attention de ne pas tomber. la chute sera réaliste, elle. Réagir

Fausse polémique écrit par Albert le 30/07 Que choisiriez-vous : vivre dans un pays où on vous torture pour un oui ou par un non, vivre dans un pays où on crève de faim ou vivre dans un pays avec des querelles linguistiques mais où la vie n'est pas si mal après tout. Si on ne règle pas les problèmes du Tiers Monde et des pays non démocratiques, il y a en aura encore des sans-papiers et des milliers à venir aux portes de l'Europe... Réagir

idéaliste écrit par AS le 31/07 allez y prenez la misére du monde. Mais assumez en les conséquences. Etes vous prêt à ouvrir votre porte à une famille qui viendrait vous faire l'ômone. Si vous êtes propriétaire leur louerez vous un logement. Etes vous prêt à animer des groupes d'enfants dans des classe primo arrivant afin de leur enseigner notre langue. Etes vous prêt à laisser vos impôts augmenter afin de remplir les caisses de la sécu. Et j'ai encore plein d'exemple à vous donner si vous le souhaitez. alors ami, je vous en prie aidez et accueillez la misére du monde mais ne venez pas vous plaindre car tout à une conséquence. Réagir

Il ne devrait pas exister de sans papier écrit par kikeflut le 30/07 En 1er tout être humain a droit au respect humain, manger, boire, savoir ou dormir. En 2e la plupart des sans papiers trouvent une job sans papier, qu'aucun habitant actuel ne veut prendre. En 3e L'état ferme les yeux,parce que cela fait tourner l'économie et TOUS payent la TVA. En conclusion, c'est une ineptie de laisser des gens sans défense qui font tourner toute une partie de notre société, tous devraient avoir droit à des papiers. Réagir

Ahem écrit par Eric le 30/07 Vous oubliez que si c'est gens on des papiers, il va etre tres difficile pour eux de travailleur au noir... La particularite des travailleurs au noir est le salaire tres bas, et aucune protection sociale. Qui dit papier, dit protection sociale, travail declare et donc plus cher (et donc plus interessant, donc hausse du chomage). CQFD. Ne soyons pas hypocrites, ce n'est pas aussi simple que vous voulez bien le faire croire. Réagir

Exact. écrit par Ras la casquette le 30/07 Tout à fait vrai, et c'est pourquoi les "élites" se satisfont fort bien de la situation, de quelques bors qu'elles soient. A la fois par idéologie (bien-pensance gratifiante) et par intérêt : pour les uns, un nouveau prolétariat qui votera probablement à gauche, pour les autres une main d'oeuvre pas chère (... surtout qu'ils n'en supportent pas les coûts indirects, supportés par la société!), mise en concurrence avec la classe ouvrière locale. Compréhensible, mais écoeurant. Réagir

C' est pas compliqué du tout ! écrit par phil le 30/07 1) On regarde de combien on dispose pour aider ces personnes ! 2) On accepte que les gens qui sont menacés de mort ou de grave sévices ! 3) Le réfigié introduit une demande à la Belgique 4) Dans les 15 jours pour 80% des cas une réponse peut être émises 5) Pour les 20% restant une enquête est diligentée et dans les 6 mois une réponse est fournie ! 6) Si quelqu' un est en Belgique depuis + de 2 ans la régularisation doit être automatique --> A l' administration a bouger son cul !!! Réagir

Ne pas récompenser l'agression écrit par R le 30/07 Rien en plus pour ceux qui plongent dans l'extrême. 1) par justice par rapport à ceux qui respectent la loi 2) sinon on sera ad vitam eternam victimes du chantage et cela ira de plus en plus loin. C très dur mais je crois qu'il faut rompre les grèves de la faim par la force, nourrir de force les grévistes, puis les remballer par le premier avion. Cela mettra fin aux actions des illégaux. Réagir

Question à préciser??? écrit par R_B le 30/07 LLB, vous avez posé une bonne question mais imprécise. La question la plus logique et ce en dehors de toutes forme de racisme car chaque être humain a le droit de vivre décemment est : Comment résoudre la problématique des sans-papiers et leur fournir du travail alors qu’il y a dans notre petit pays la Belgique encore plus de 400.000 chômeurs indemnisés et plus de 120.000 personnes aidées par le CPAS et sans compter les 17.000 SDF ?? Que proposez-vous comme solution ? Honnêtement moi-même j’aurais difficile à répondre positivement et pourtant je suis belge d’origine étrangère du grand flux de 1946. Réagir

SANS PAPIERS = SOLUTIONS = CARTE D IDENTITE EUROPEENNE PROVISOIRE DUREE DETERMINEE écrit par CITOYENSSAMEN le 30/07 chers citoyens, Nous sommes tous humains. Ne pas l'oublier. voir la carte d'identité européenne provisoire à durée déterminée avec le permis de travail pour la même durée autorisée après acceptation d'une commission suprême avec les 27 PAYS EUROPEENS. IDEES POLITIQUES DU BLOG CITOYENSSAMEN (voir détail). Merci. Il y a du travail pour réaliser ce projet. Au boulot pour la mise en place rapide de cette commission avec l'accord des 27 PAYS EUROPEENS. Réagir

c'est sûr le 30/07 pour avoir une décision rapide à l'unanimité des 27 états-membres, ça ira vite, surtout dans cette matière. A propos, savez-vous qu'au Royaume-Uni, la carte d'identité n'existe pas??? Alors n'allez pas croire qu'ils l'instaureront juste pour permettre aux sans-papiers de s'établir et de travailler! Réagir

Il faut laisser du temps au temps.... écrit par GV le 30/07 Europe des 27 ? Ce nombre peut évoluer, nouvelles adhésions, reconfiguration de territoires ex-belges. Il est urgent d'attendre ! Réagir

médiatisation et chaos écrit par Casper le 30/07 depuis pas mal de temps, et ce à l'instigation de leurs défenseurs, de gros titres "révèlent" les menaces suicidaires de sans papiers. 1. comment ces personnes sont arrivées ici? 2. pourquoi forcer les institutions à s'occuper d'eux en priorité alors que de nombreux autres demandeurs mais non suicidaires, attendent patiemment la clôture de leur dossier? il s'agit là de passes droits illégitimes et non respectueux des autres demandeurs. 3. pourquoi désirent-ils avec autant d'entêtement être accueillis dans un pays qui y est tellement réfractaire? 4. les systèmes d'allocations automatiques d'insertion sont-elles juste en comparaison de belges qui n'ont pas de sécurité sociale, cf les indépendants en faillite qui se retrouvent sur le trottoir? 5. la médiatisation de "l'extrême" efface la réalité d'un plus grand nombre, pour quel bénéfice? Notre société belge notamment, est hyper-réactive à des épiphénomènes et néglige que trop les problèmes de fond, le spectacle est dans les invectives régionalistes, le « sensionalisme » médiatique, la démagogie prend la place de la démocratie, la perte de repères et les recherches identitaires gagnent du terrain, le tout sur une grande instabilité géo-politico-économique internationale. Je crains fort que ce ne soit que les prémices à de profonds bouleversements tels que l'histoire en regorge déjà, le paradis promis après les golden sixties n'existe pas et l'illusion que "tout ira mieux demain sans lever le petit doigt" est fausse. L'intelligence, le courage et la volonté tant sociale que politique est absolument nécessaire pour nous préparer à des lendemains qui déchanteront inéluctablement (pollution, épuisement des ressources énergétiques fossiles, réchauffement climatique, tensions internationales, prolifération nucléaire, famine, carence en eau, terrorisme, conflits religieux, analphabétisme, montée en puissance des grands pays émergeants tels l'Inde, le Pakistan, la Chine, les pays d'Amérique latine, etc..) Alors, ces squatteurs de tours, ces grévistes de la faim, ... qui veulent forcer les lois certes aveugles mais telles sont les lois, ne peuvent capter plus avant notre attention pour éviter d'être à leur place dans quelques décennies. Je sais que cela semble impitoyable aux yeux de certains mais c’est préférable au chaos généralisé par manque de consistance du cadre légal et de l'impact désastreux de la médiatisation de l'extrême et du populisme. Les médias ne font que répondre à nos besoins primaires d'émotions, de sensationnel, il suffit de voir sur les autoroutes les bouchons créés par les voyeurs lors d'accidents sur l'autre voie de circulation!! Nous sommes tous responsables de ce qui nous arrive et de ce qui arrivera, tant pour nous même que de manière générale mais ces vecteurs d’informations ne peuvent-ils pas élever le débat, être plus concrets, pédagogiques, devenirs de vrais acteurs constructifs de la société de demain ? En tant qu'individus, intelligents et doués de réflexion, nous faisons partie d'un ensemble où chacun a sa fonction créatrice et constructive. Ne retournons pas dans le moyen-âge par manque de sens à nos actions, d’hyper égoïsme au détriment du bon sens commun et d’une paralysie de nos facultés intellectuelles par l’angoisse fondamentale de ne plus savoir qui nous sommes. Réagir

utiles dans leurs pays! écrit par Yan Amarre le 30/07 L'on doit bien constater et admettre que ces sans-papiers économiques ont bien vite compris comment et combien on peut exiger ici! Ah! si ils avaient fait preuve d'autant de courage dans leurs pays d'origine, gageons que la situation de ces pays seraient bien meilleure! Réagir

des misérable ?! écrit par roby le 30/07 n'oublions pas que l'europe a déclanché ca,des années avant on occupant des pays d"afrique on tuant leurs jeunes et obliger les autres a donner leurs vies en la déffendant en 1914 puis en 1939 sans parler de nos richesses (or,diamant,pétrole)qui a étais tout a fais pris par force et tout ca a cassé nos pays,retardé le eveloppement chez ces pays....grace aux parents de ces sans papiers que l'europe est libre,avec leurs mains qu'elle a étais reconstruit,et plusieurs on même pas étais enterré dans leurs pays de misère comme vous aimez appeler.les sans papiers ont autant de droit dans une europe libre qui l'ont déffendu quand elle a eu besoin. eux ils cherche pas a voler votre pain,si on calcule bien si cette masse de sans papiers travail ici réglo,ca veux dire assurer les revenus des pentionnés(e) qu ne cesse d'augmenter,cxa veux dire plus d'impots pour l'etat,c'est plus de contributions,et tout ca veux dire une certaine richesse de revenus pour l'état. Réagir

Pas moi. le 30/07 Ah oui, voilà la vieille rengaine: c'est la faute aux blancs ! Nous avons colonisé le Congo, on nous a jeté à la porte là gracieusement il y a 50 ans mais v'là qu'on est responsable pour toute l'Asie, toute l'Afrique et toute l'Amérique du sud. Et bien, moi je n'ai jamais colonisé n'importe quoi et je ne marche pas avec vous, le culte de la culpabilité, gardez-le pour vous-même, mettez tous vso pauvres misérables dans votre salon et votre chambre à coucher et donnez-leur à manger vous-même, mais cela ne concerne que vous. Pas moi. Réagir

des misérable ?! écrit par yo le 30/07 Durant combien de décennies allez-vous encore nous recycler ce bon vieux discours poussiéreux totalement stéréotyper et pas très exact? De plus, de nombreux sans papiers sont latinos, pakistanais, iraniens,... Réagir

Forum et sondage écrit par Stat le 30/07 Si le forum de LLB peut être assimilé à un sondage, il est rassurant de constater que 95% des belges sont moins idiots que ce que Milquet, Arena, Dubié et la RTBF n'escomptaient. Réagir

heureusement écrit par Luron le 30/07 Il n'en n'est rien. le forum ne sera jamais un sondage: tranche de population ciblée (accès à internet...) personnes aux positions les plus tranchées etc etc Réagir

Plus rien à résoudre écrit par fanchon le 30/07 Ca suffit Miliquet ? retourne à tes enfants dont tu ne t'occupes pas beaucoup !!! Elle se mêle de tout et commence sérieusement à m'agacer. Il y a des lois et qu'on les fasse respecter. Il suffit d'entamer une grève de la faim pour tout obtenir ??? et tj dans nos églises dont ils n'ont que faire. Ils choisissent de monter sur des grues, qu'ils en assuments les conséquences. Rapatriement. Croyez-vous que ce soit toujours facile pour "nous". D'origine italienne, il a fallu 25 ans à ma mère pour "avoir" la nationalité belge... et elle avait un mari belge, un boulot, et une adresse. La Belgique n'est pas là pour accueillir toute la misère du monde, il y en a déjà trop ! Qu'allons-nous faire avec tout ça, nous n'avons déjà pas de boulot pour nos enfants... Ras le bol de cet éternel chantage. Heureusement que les flamands tiennent bon et ça m'arrache les tripes de devoir le reconnaître ! Réagir

Oui écrit par R le 30/07 Heureusement qu'il y a les Flamands sinon, on régulariserait à tour de bras. Réagir

Mmes Milquet et Arena écrit par Motkeb le 30/07 Décidement nous avons en Belgique les femmes ministres les plus courageuses ,Joëlle Milquet et Marie Arena ,pour régler les problèmes des sans papiers. Pour elles ,la solution :Régularisations,régularisations en fermant les yeux et en oubliant que la Belgique est un état de droit SVP respecter les lois et ne pas céder au chantage Réagir

Urgence : Aider les pays du Sud écrit par E 411 le 30/07 Il faut aider les pays du Sud de l'Europe, l'Italie, l'Espagne, la Grèce à faire face à cet afflux de clandestins qui débarquent sur leurs côtes. Chaque pays membre de l'UE devrait envoyer une partie de sa marine prêter main forte aux gardes côtes de ces pays. Réagir

N'importe quoi... écrit par Lolo le 30/07 Aujourd'hui, ils sont des milliers demain, ils seront dix fois plus à tenter de traverser la Méditerrannée. Les américains ont construit un "rideau de fer" le long du Rio Grande pour empêcher les Mexicains de passer. Croyez-vous que cela les empêche de passer ? Aidons plutôt les peuples d'Afrique à vivre dignement. Et le droit d'ingérence humanitaire ? Belle idée mais pas d'effet en pratique. Réagir

Droit d'ingérence humanitaire ? écrit par gaumais le 30/07 Droit d'ingérence humanitaire ? D'accord, mais il faut alors être prêt à envoyer des troupes dans TOUS ces pays pour y imposer par la forçe le respect de la démocratie et des populations !(voir par ex à l'heure actuelle le Zimbabwe.) Y compris des soldats belges, et pas uniquement des infirmiers et des logisticiens comme Flahaut le faisait, mais des troupes de combat, para, fantassins etc... Aussi accepter des pertes inévitables parmi ces troupes. Y êtes vous prêt? En tout cas nos politiques, journalistes etc, eux n'y sont surement pas eux, prêts ! Pour info, moi j'ai donné: Kosovo, Zaire, Rwanda et surtout Somalie, mission hyper dangereuse avec comme conséquence 3 morts dans mon unité de 80 gars. Pour quel résultat quand on voit la Somalie à ce jour ??? Mais si j'avais encore l'âge, je serais prêt à y aller, vous aussi ??? Réagir

Et la dignité humaine ? écrit par Lolo le 30/07 Pourquoi attendre cinq ou même dix ans avant d'expulser quelqu'un ? Qu'allez-vous dire à votre enfant ou petit enfant de 10 ans que son copain de classe qu'il connaît depuis la maternelle à la rentrée prochaine, il ne sera plus là, il ne jouera plus avec lui. Qu'allez-vous répondre à votre enfant lorsqu'il vous demandera quel crime a commis son petit camarade de classe ? Je ne suis pas partisan d'un laisser-faire en matière d'immigration. La gestion du flux migratoire est l'un des plus grands enjeux de ce 21ème siècle (problèmes climatiques, crise alimentaire, crise politique,etc...).L'équilibre de notre société pourrait en être menacée. J'attends de nos politiques qu'ils soient plus francs et plus courageux en la matière mais un homme a droit à la dignité. Réagir

Mouais... écrit par mundele le 30/07 L'argument de la scolarisation des enfants "depuis des années", des liens d'amitié etc... désolée, mais il me semble que ça a tendance a être monté en épingle de façon exagérée. Mon frère et moi avons été élevé en partie à l'étranger, le boulot de nos parents les ayant fait voyager - et les départs "impromptus", du fait du job et / ou des conditions locales, ont été multiples. Nous y avons fort bien survécu, et dans les quelques cas où la séparation d'avec les copains de classe fut dure, il y avait toujours le papier et le stylo... Réagir

Hors la loi : une réponse dans la loi écrit par Roland Vander Eecken le 30/07 Un sans papier est avant tout un hors la loi arrivé clandestinement sans droit dans notre pays. Probablement sans autre avenir que de dépendre du CPAS avant d'exiger le regroupement familial. Lorsque ces hors la loi ne se contentent plus de demander un régularisation - dont on est en droit de se demander ce qu'elle apportera à la Belgique - mais menacent l'ordre public la seule réponse possible est la stricte application de la loi et du bon sens : l'expulsion immédiate et irréversible. Réagir

PETIT RAPPEL écrit par Strudel le 30/07 A toutes fins utiles... Dans notre pays, nos valeurs démocratiques admettent que quelqu'un entré de manière illégale puisse demander l'autorisation d'obtenir des papiers. Et cela sur le principe que ces papiers ne peuvent pas être refusés à des gens qui ont fuit leur pays sous la menace d'une atteinte à leur sécurité. C'est un principe qu'aucun parti ne conteste. (sauf les extrémistes de droite, envers lesquels il y a le cordon sanitaire) Donc, partant de ce fait, il est absurde d'exiger qu'on renvoie quelqu'un dans son pays sous prétexte qu'il est illégal: on le renvoit si sa demande de papiers obtient une réponse négative. Mais nous avons le devoir de juger cette demande. Et c'est là que le bas blesse: la réponse n'arrive pas. Il est aberrant, alors qu'on accepte l'éventualité d'une régularisation, qu'on laisse "mijoter" pendant des années de gens, des familles entières sans le moindre droit. C'est d'autant plus bête que cela nuit à notre économie. Et aux plus rigoureux qui crient que "la loi c'est la loi": ben justement, la loi prévoit qu'un illégal doit se présenter à l'office des étrangers, et celui-ci doit statuer sur la recevabilité de la demande. Réagir

Jouer avec le système écrit par gdc le 30/07 Vous savez très bien que certains avocats et certaines ONG expliquent aux candidats comment 'jouer' avec le système pour pouvoir rester plus longtemps en Belgique et espérer une régularisation. Réagir

A toutes fins utiles... écrit par Arth le 30/07 Mr Strudel, je vous propose de vous renseigner auprès d'ambassades de pays d'immigration tels que le Canada voire l'Australie. Sur ce sujet, on vous y expliquera ce qui se pratique chez eux dans pareils cas. Ce sont deux pays au moins aussi démocratiques que le nôtre et où des situations comme nous avons à Bruxelles seraient très vite réglées et ce, en amont. A partir du moment où vous vous placez dans l'illégalité dans un pays de droit, vous devez vous attendre à être reçu comme "un hors-la-loi". Et si, en plus vous poussez le bouchon jusqu'au chantage du pseudo-suicide voire l'occupation des églises, vous devez être sanctionné. A partir du moment où l'Etat de droit plie face à ce chantage, il doit s'attendre à des récidives, c'est une évidence. Maintenant dans ces autres pays, l'Etat de droit est respecté, à commencer par leurs associations. Les associations de défense des sans-papiers qui aident, entraînent, conseillent et poussent des malheureux à ces occupations de grues, à ces actes extrêmes doivent être les premières soumises à nos lois. Et ce n'est pas le cas en Belgique, pire ces associations sont et restent (largement) subsidiées par un Etat belge et ses responsables qui manquent du courage politique le plus élémentaire. Réagir

Et pourtant le 30/07 Dans ces pays les aides sociales sont moins généreuses donc moins susceptibles d'attirer toute la misère du monde. Réagir

lois belges écrit par alle le 30/07 Faudrait changer les lois belges alors. Mais pour l'instant elles sont ce qu'elles sont. fait pas s'étonner que ça fasse péter les plombs à certains Réagir

Comment résoudre la problématique des sans-papiers? écrit par Yves le 30/07 En toutes circonstances il faut refuser le chantage. Si cela fonctionne, on verra fleurir ces initiatives par dizaines. Il est anormal que des gens soient "officiellement" présents en Belgique sans que leur dossier soit traité, mais d'autre part il n'est pas normal de régulariser d'office des illégaux présents sur le sol mais arrivés en fraude. J'apprécie de manière modérée les grands élans de générosité de certains partis cherchant des électeurs à tout prix ou de certaines bonnes âmes sensibilisées par cette situation alors qu'elles passeront à côté d'un clochard bien de chez nous en détournant le regard. Il est étonnant de voir combien les gens peuvent donner d'argent pour aider l'Afrique par exemple alors qu'il y a tellement de choses à faire dans notre propre pays. Racisme ? Non, mais force est de reconnaître que notre système social (tant décrié par certains) fait des envieux à l'extérieur de nos frontières et qu'il est impossible de recueillir toute la misère du monde quand on n'est déjà pas en pleine forme. Réagir

en parlant de la suisse..... écrit par roland .2 le 30/07 une personne faisait refferences a la suisse...les choses sont la bas,fort subtiles...ainsi tout le monde sait que des clandestins travaillent largement au noir,a geneve,y compris les autoritees cantonales,mais cela arrange tout le monde,on ne les pourchasse pas,a condition qu,ils soient invisibles et ils savent qu'au moindre pepin,ils repassent les alpes,presto... Réagir

Eviter l'angélisme écrit par Cédric Michaux le 30/07 Le gouvernement doit définir une politique précise pour toutes ces personnes en situation malheureuse. Mais évitons l'angélisme. Certains sans papiers avaient à l'époque entrepris les démarches légales et se sont vu refuser le droit de rester en Belgique. Ils sont alors entré en clandestinité et aujourd'hui revendiquent une régularistion puisque ils vivent ici depuis longtemps. Va-t'on encourager ce comportement "hors la loi" ? Quant à l'argument selon lequel en étant régularisés, les sans papiers pourront travailler officiellement et participer ainsi au financement de la sécurité sociale, il ne faut pas connaître notre marché officiel de l'emploi pour affirmer ça. Si de nombreux emplois peu qualifiés étaient disponibles, ça se saurait et nous n'aurions pas à Bruxelles notamment un taux de chômage anormalement élevé. Alors, face à ce problème humain réel, il faudra oser cesser de globaliser et mettre en place des procédures claires certes mais aussi les faire respecter... Réagir

Comment résoudre la problématique des sans-papiers? écrit par Boanerges le 30/07 On ne peut tout permettre sous prétexte qu'ils sont la cible privilégiée du parti social chrétien et du psrti socialiste qui voient dans les régularisations un moyen d'augmenter leurs nombres d'électeurs. L'aspect social, c'est autre chose: il y queques années, tous les matins on découvrait des corps de candidats à l'émigration sur les plages entre Torreguadario et La Linea. Candidats émigrants laissés à l'eau, le corp entouré d'une chambre à air ou d'une corde reliant des bouteilles en plastique vides, la nuit, derrière les gros bateaux au mouillage devant Gibraltar. Candidats émigrants attirés par les perspectives de régularisations une fois leurs arrivées en Europe dûment constatée. Encouragés par les joyeux altruistes pour qui quand il y a pour 10 millions, il y en a pour 100.000 en plus. Joyeux altruistes pour qui ces nouveaux émigrants, une fois leur inscription certifiée, s'inscriront dans les mutuelles les plus "sociales" et voteront pour les partis attachés à ces mutuelles. Expatrié moi-même, je garantis que je respecte scrupuleusement les lois du pays où j'habite, sachant qu'au moindre écart, les autorités m'expulseraient. Malgré mon passeport européen. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent quand des gens qui sont déjà dans l'illégalité troublent l'ordre public et mettent en danger la vie d'autrui et gènent la vie économique du pays qu'ils occupent en toute infraction. Réagir

Problème épineux... écrit par domo99 le 30/07 La question des "sans-papiers" va bien au-delà des frontières de notre petit pays... La première (et peut-être la plus fondamentale) piste de solution au problème des sans-papiers est, à mon sens, la coopération au développement. Quitte à utiliser l'argent public, autant le faire dans une optique long terme. Plus on aide les pays sous-développés à sortir de l'ornière, moins il y aura de raisons de quitter ces pays pour trouver mieux ailleurs. C'est bien pour ça que ça dépasse - et de loin - les frontières belges. Tous les pays riches doivent faire en sorte que l'écart entre pays riches et pauvres soit le moins abyssal possible. Et ça passe par la coopération au développement, par des règles commerciales internationales, etc... Ensuite, à plus court terme, il faut complètement revoir notre système d'accueil : il n'est pas admissible qu'une procédure de régularisation mette plus de 3 mois. Etablissons des règles claires et connues de tous : aucune régularisation pour les clandestins, mais des règles beaucoup plus souples pour les demandeurs "officiels"... A l'heure actuelle, on a plus de chances d'obtenir des papiers en enfreignant la loi qu'en suivant les procédures légales, c'est inadmissible! Commençons par exiger que l'argent des contribuables soit correctement utilisé : les fonctionnaires qui s'occupent des régularisations doivent être soumis à des règles strictes. Et s'ils ne sont pas assez nombreux, qu'on en mute d'autres (les ministères regorgent de doublons!). Si la procédure de régularisation dure plus longtemps que prévu, il faut en assumer les conséquences et donner des papiers aux demandeurs légaux. Mais, une fois de plus, il faut que les règles soient claires pour tout le monde : - si vous rentrez de manière illégale, vous ne serez jamais régularisé; - si vous entrez de manière légale et que vous répondez à tel et tel critères, vous aurez vos papiers; - si vous ne répondez pas aux critères mais que l'administration traine à traiter votre dossier, vous aurez vos papiers... Mais la question centrale est internationale : si on veut diminuer le nombre de demandeurs (légaux ou illégaux), il faut leur donner envie de rester chez eux. Il faut donc agir pour le développement des pays d'origine de tous ces migrants! A terme, la coopération au développement et la gestion de l'immigration (au niveau européen) devraient être assurées par la même structure... Réagir

Un pays idéal existe écrit par GV le 30/07 Villages de forêt tropicale humide au bord de la rivière, cultures de maïs, manioc, bananes... Ethnies aux noms exotiques tels Boni, Wayana, Saramaca. Eux, ils ont des papiers et pourraient travailler à Bruxelles, Londres ou Berlin, mais ils ne viennent pas. Ils se satisfont de peu et ce que l'agriculture de subsistance, la chasse ou la pêche ne peut leur fournir, ils l'achètent. Au bureau de poste, ils reçoivent un supplément : RMI, chômage, alloc familiales. Et ils ne viendront pas, puisqu'ils sont déjà européens, citoyens français de Guyane. Généraliser ce système de justice sociale est un rêve, système que certains qualifieront d'assistanat, mais ce n'est pas le débat. S'il y a un système social cohérent dans un pays, au moins pourrait-on sédentariser certains émigrants potentiels. Le développement d’activité économique ne sert à rien si les dirigeants n'ont pas une conscience. On peut haïr les vipères lubriques impérialo-colonialistes, c’est une opinion, pas une solution et certainement pas une explication à bien des malheurs. Pour être concret, il faut reconnaître que si les anciens travailleurs de la Gécamines au Katanga ont des retraites minables, ce n'est pas parce que les gros bwana belges de l'Union Minière ont détourné les cotisations sociales à leur profit. Si les "nantis" peuvent généreusement contribuer à un développement tel des projets d'agriculture villageoise, ils ne peuvent s'ingérer dans les mentalités des sphères dirigeantes. Dans ce journal même, il y a une décennie ou deux, Rudolf Reszohazy exprimait que le développement était avant tout une question de mentalités et de culture. A lire certains intervenants il y a eu pillage et par voie de conséquence une dette morale, voire une dette tout court. A qui rembourser alors, combien, et comment ? Dans certains pays voudriez-vous payer des instituteurs, infirmiers…que l’argent resterait aux mains des mouvanciers, ou encore faudrait-il les motiver sérieusement pour vos projets aboutissent. Le développement, mais c’est simple… ou par contre, oui domo99, vraiment épineux. Avant que la solution ne soit trouvée…il y aura encore de nouveaux candidats sans-papiers. Et d’ailleurs comme le disait un intervenant, c’est « inéluctable », merveilleux adjectif de gauche de chez gauche. Réagir

Je connais des Premiers ministres qui ont présenté leur démission... écrit par Odile CROCQ le 30/07 ...pour moins que cela, dixit Milquet. De grâce, qu'elle aille rendre visite à ses moutards en colonie de vacances et qu'elle ne se mêle pas de cela! Ni Arena d'ailleurs! Que l'on fasse respecter les lois dans ce pays, et pas seulement en matière de sans papiers. Les lois on en a à revendre, mais en matière de contrôle de leur application, on est loin du compte. Et y en a assez de ces politiciens qui baissent leur froc à la moindre occasion, qui ratissent le plus large possible en quête de quelques voix, et qui ne parlent que de droits. Et si la preuve est faite que des associations (bien souvent subsidiées) ont poussé à des actes illégaux, qu'elles soient poursuivies en justice... Réagir

J'attends mes papiers!!! écrit par J.M. ARDENT le 30/07 Bonjour, je suis en passe de réussir les épreuves pour IMMIGRER au Québec. En quelques mots : une épreuve pour obtenir le CSQ (certificat de sélection pour le Québec)Pour obtenir ce premier sésame, j'ai du : justifier de mes revenus, faire valider mon diplôme (ouf! long et pénible),apprendre et pouvoir restituer au cours d'un interview, l'histoire et les us et coutumes de la Belle Province, j’ai aussi reçu des points en fonction de mon âge de celui de ma femme, de ma connaissance du français et...de l’anglais. Il est bien évident que j'ai du "douiller" pour chacun de ces tests (au total environ 1000 euros). Après le Québec, j'ai du répondre aux critères fédéraux (canadiens): être en bonne santé (moi-même, ma femme, mes quatre enfants) test éliminatoire. il m'a fallu aussi produire un extrait de casier judiciaire autant pour mon épouse que pour moi-même. Actuellement, la GRC mène son enquête. Si le résultat est positif, je pourrais enfin migrer...cette seconde étape m'a AUSSI coutée 1000 euros!!!...et si je n'avais pas pu répondre à tous ces critères???? j'aurais peut-être pu faire partie de cette petite catégorie de demandeurs qui obtiennent leur visa à titre HUMANITAIRE (MOINS DE 10 %) POUR RAPPEL : le canada est un des 8 pays les + riches du monde, deuxième producteur de pétrole mais aussi, technologie de pointes, services, biotechnologies, hydro-électricité, bois, industrie automobile etc etc etc etc. certaines provinces tel l'Alberta ont un chômage négatif (!!!!!?????)POURTANT, les règles d'immigration y sont très dures, très...sélectives ! Or ce pays est riche, immensément riche. JAMAIS AU GRAND JAMAIS, JE N AI ENTENDU QUELQU’UN DOUTER DE LA DÉMOCRATIE CANADIENNE!!! COMPARAISON (même si pas raison): la Wallonie et la région Bruxelloise sont des régions à l'économie à bout de souffle, avec un taux de chômage inquiétant, QUI NE DESCEND PAS et qui s'interrogent encore sur le bien fondé de la régularisation des sans papiers, dont la plupart sont définitivement INAPTES au marché du travail. Dont beaucoup d’autres n’embrassent pas (et c’est peu dire) les valeurs occidentales. IL FAUT GARDER LA TETE SUR LES EPAULES ! Nous avons déjà en Belgique surtout francophone fait plus que notre boulot en matière d’immigration ! Notre situation socio économique et la paupérisation croissante d’une partie toujours plus importante de notre population ne nous permettent certainement plus d’être généreux et de régulariser à tour de bras (+ de 6000 régularisation depuis le début de l’année). Commençons déjà par intégrer ceux présents sur notre territoire, ce n’est certes pas gagné avant de vouloir encore en accueillir d’autres toujours plus nombreux. Réagir

Canada/Belgique écrit par Thanasse le 30/07 Bravo, bien dit : tout est résumé dans votre post. Mais peut-être n'avons nous pas des politiciens de même qualité en Belgique... Réagir

Milquet est arrivée ! écrit par Jeannot le 30/07 Môman Milquet réapparaît, laissant ses quatre Zenfants à la garde de son mari ! Milquet entre dans le dossier des sans-papiers et tout sera réglé dans les heures qui viennent ! Comme elle a réglé le problème du bruit à Zaventem il y a quelques années, ayant passée une nuit chez l'habitant, et ce de façon très médiatisée. Résultat: ZÉRO ! Ceci préfigure le résultat de son retour prématurée sur la scène politique, ayant enfilée une robe dite modèle "démagogie"! Je vois déjà le crèpage de cheveux entre Milquet, Turtelboom et Aréna sous le regard amusé d'Yves Leterme, en train de savourer une crème glacée gratuite! Réagir

Courage politique écrit par Louuis Vandermeuter le 30/07 J'admire le courage politique de Mme Milquet qui ose prendre une décision impopulaire mais nécessaire Réagir

Mme Milquet ministre de l'immigration écrit par Voltaire le 30/07 Il faut que madame Milquet reprenne le portefeuille ministériel de madame Turtelboom (orthographe approximative)ainsi elle pourra montrer encore plus de courage et d'habileté politique.C"est au pied du mur que l'on verra le maçon(ne).Le vrai courage serait de menacer de quitter le gouverment et pas de vouloir le beurre et l'argent du beurre en étant dedans et dehors en même temps. Réagir

Elle est la masse écrit par R le 30/07 Bien que votant CDH sur ce dossier je la trouve à la masse. Sans même entrer dans le fond de sa position, à l'heure où le pays risque de voler en éclat, où le pouvoir d'achat s'effondre et où l'économie souffre, il faut être à la masse pour risquer une crise gouvernementale pour ... céder au chantage de gens illégaux, qui mènent des actions tout aussi illégales en créant des problèmes à des gens qui créent de la richesse pour payer les allocations de leurs prédécesseurs. Qu'ils fassent leur grève dans des locaux où les gens sont d'accord de les accueillir admettons, bien que je condamne ce chantage, qu'ils empêchent les gens de travailler C innacceptable. Est-on encore dans un état de droit ??? Si les illégaux ont des droits, les Belges et non-Belges vivant légalement dans ce pays aussi et les illégaux n'ont pas le droit de les baffouer. Tous les types qui ont pris les grues d'assaut et ne sont pas partis quand les gens ont voulu reprendre leur travail : buiten. Ils viennent de faire la démonstration qu'ils ne respectent pas les lois belges. Que diraient les bobos si les illégaux "pour attirer l'attention sur leur sort" leur causaient un préjudice ? Les responsables de tout ce cirque ce sont les illégaux, ce sont des adultes. Tutelboom a bien fait de ne pas céder. Un état de droit ne cède pas au chantage a fortiori quand il nuit à certains de ces citoyens. A quand des illégaux couchés sur les voies de train jusqu'à ce qu'on les régularise ? Enfin bon, je garde toutefois ma confiance à Milquet car je n'oublie pas qu'elle a aussi été celle qui a empêché le diktat de la NVA quand Reynders a notamment dit oui à une réforme de l'état votée de façon asssymétrique sans majorité francophone. Réagir

Courage, fuyons! écrit par Arth le 30/07 Décidément, tout est relatif au Royaume de Belgique! Jusqu'à présent, ce n'est pas à Milquet de prendre la moindre décision mais à négocier une solution face au chantage avec les autres partis de la coalition. D'autre part, son courage politique semblerait selon vous, l'amener à reculer encore une fois devant le chantage de quelques extrémistes qui manipulent des personnes en situation illégale. Des personnes qui n'ont aucune chance d'avoir accès "légalement" en Belgique sauf par la force ou par le chantage. Face au chantage, à la manipulation et aux coups de force, le courage politique est justement de ne pas plier! Réagir

La paralysée courageuse. le 30/07 Quelle courageuse ! Elle a essayé d'éviter de prendre des responsabilités quant à la réforme de l'état pendant 14 mois, et cela continue, continue, continue. Réagir

Courage politique écrit par soldat-milicien 71/46743 le 30/07 Elle a manqué de courage: elle aurait du démissionner (ce qu'elle n'aurait jamais fait) Réagir

???? le 30/07 Milquet se plaint à longueur d'année d'être exténuée par les négociations : qu'elle parte en vacances et laisse aux gens compétents le soin de régler ces histoires là. misère. faut toujours qu'elle la ramène. Réagir

Folie politique écrit par Dart le 30/07 Milquet est, une fois de plus, prête à saboter les négociations gouvernementales. Cette fois, c'est pour une poignée d'illégaux. L'électeur appréciera. Réagir

Rapatrier écrit par Jean DW le 30/07 Il suffit pourtant de leur faire comprendre qu'ils seront forcés de quitter le territoire s'ils font du chantage! Les déclarations de hier d'un haut fonctionnaire , disant que cela n'aura aucune influence sur leur dossier, ne sont certainement pas favorables à l'arrêt. Toute personne se livrant au chantage, a droit à de sérieuses peines de prison, non? Réagir

Rapatrier écrit par Deva le 30/07 "Toute personne se livrant au chantage, a droit à de sérieuses peines de prison, non?" Euh très certainement... D'ailleurs les grèves sont le summum du chantage, méritant largement la Prison. (On met une majuscule aux divinités). Quoi?? J'entends quelqu'un au fond parler de Droit... Encore un de ces hippies idéaliste, fumeurs de hasch... Réagir

Tout à fait d'accord écrit par ABC le 30/07 C'est évident : pénétrer sur un chantier, avoir un comportement qui met en danger sa vie et (peut-être)celle d'autrui(pompiers, policiers...), s'attaquer à l'ordre public,etc, tout cela doit être sanctionné. Ce devrait être une cause de refus de régularisation future. Mais que dire de ceux - avocaillons, politicien(ne)s en quête de pub... et journalistes - qui encouragent ces gens dans leurs débordements. D'ailleurs comment un avocat qui a obtenu sans combines son diplôme peut-il prétendre que ces illégaux "n'ont commis aucun délit"...?! Entrer illégalement(sans documents en règle) dans un pays CONSTITUE UN DELIT ! Réagir

Pression n'est pas raison écrit par Roger le 30/07 Sur le plan politique, en "schématisant", la gauche souhaite une circulaire visant à régulariser des ressortissants sur base d'un emploi ou de l'ancrage. La droite ne s'y oppose pas mais elle ne veut pas que la circulaire s'arrête à ces seuls paramètres. Elle veut également radicaliser les procédures de regroupement familial et s'attaquer aux mariages blancs ou arrangés, entre autres perspectives. La droite veut donc une réforme globale reprenant tous les volets de la politique d'asile, la gauche évoque l'urgence de la situation. L'Etat belge, en fait, est confronté à de tout un peu dont il faut dégager des lois justes, applicables à tous. La moindre petite faille est exploitée et les nouvelles vont vite. Il est par exemple, et sur un plan général, un élément dont on ne parle pratiquement jamais. Savez-vous qu'un ressortissant qui a obtenu le statut de réfugié ne peut retourner dans son pays d'origine qu'une seule fois, et après avoir demandé préalablement l'autorisation aux autorités belges ? Allez un peu voir ce qu'il en est sur le terrain... Ce sont les élus de la Nation qui légifèrent. Pas toujours comme je le souhaiterais, mais je suis démocrate. Cependant, quelles que soient les lois, parce qu'elles sont issues de la démocratie parlementaire, il n'est pas incongru de demander qu'elles soient appliquées, ou modifiées, en fonction du rapport de forces dans les Assemblées. La "rue" fait pression, ça fait partie de notre système. Tout est question de représentativité et... de médiatisation (surtout). Mais elle ne fait pas la loi ! Réagir

Thielemans, le moraliste... écrit par Edouard le 30/07 Zorro est arrivé. Il vient "prendre ses responsabilités", tout en précisant qu'il ne pourra rien faire. Il admet que les gens... du moins ceux-là, ont le droit d'exposer leur vie. Il égratigne toute fois, la clique de communiste, d'extrêmement gauchistes, qui incitent ces maîtres-chanteurs, à risquer leur vie, dans l'espoir de forcer les procédures établies. Mais en gros, il ne peut faire grand chose. Même pas rétablir l'ordre public. Aberrant, non ??? Bref, il fait beaucoup de vent, le gros Thielemans, que l'on a connu beaucoup moins conciliant, lorsqu'il s'agit d'autoriser le peuple, à manifester dans des formes beaucoup plus conventionnelles. Ils sont tous fous. Fous et pourris, nos dirigeants ! Réagir

La veulerie du politique écrit par coppola le 30/07 Ce qui se passe aujourd'hui ou plutôt ce qui ne se passe pas ne laisse rien espérer de bon pour le futur de toutes les autres décisions à prendre par ce gouvernement mort vivant et veule.Une ministre qui prend pour de la fermeté son inefficaicté totale.C'est tout ce que nous pouvons voir! Or au contraire de ce que disent certains ici, le problème des sans papiers est bien le nôtre car il démontre l'échec de toute une civilisation incapable d'une juste distribtution dans le monde et chez nous, ici, en ce pseudo pays qu'est la Belgique.Ces déséquilibres ont pour conséquences d'accélérer la migration des peuples ce qui d'ailleurs a toujours existé et en fin de compte le monde va de plus en plus se métisser, c'est inéluctable et souhaitable même.Encore faut-il pouvoir le gérer ce qui serait le signe d'une civilisation plus évoluée!On en est loin. Réagir

Une Seule et Unique Solution écrit par fortokodilotius le 29/07 la seule et unique solution , est de leur donner des papiers mais sans jamais avoir droit a aucune aide sociale , pas de chomage, pas de cpas, pas de logement social. juste le droit de se former pour travailler et si il ne veulent pas ils auront le choix de retourner chez eux. si ils sont pris en train de mendier ou de voler ils seront obligatoirement reconduits chez eux de gré ou de force cela permettrait peut etre pour eux d'aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs meme si la situation est grave dans leur pays, nous avons pas l'obligation de les aider , je pense qu'il ne faut pas leurs accorder d'aides sociales. mais il faudrait les obliger a suivre une formation en entreprise dans les secteurs en pénurie de main d'oeuvre mais en aucun cas une aide sociale car c'est la porte ouverte pour tous les illégaux ... cela est un problème européen pas seulement belge Réagir

Une Seule et Unique Solution écrit par Roland le 30/07 oui ce serait mieux accepter si on était convaincu que les sans papiers ne venaient pas pour l'aide sociale et profiter de notre bonté+confort Réagir

Je suis ignare, mais... écrit par Hanne le 29/07 je me pose bien des questions! Pourquoi paye-t-on pareil (ou quasi: car suppression des allocations de transport etc.)pour un petit boulot que ce que paie le CPAS? Et il en manque des petits boulots qui rendraient la vie + agréable! Déjà là q. chose ne colle pas. Et puis, le partage, cela existe. Bien sur un seul pays ne doit il pas tout assumer, mais à notre époque de mondialisation...ne peut elle, cette mondialisation, un jour servir à autre chose que faire du gain? C'est triste de voir ces gens à la dérive sur leurs barques! Et de songer que peut-être ils ont croisé le jacht d'un grand patron acquis avec les bénéfices de son parachute doré! Que fait on pour aider ces pays pauvres? Seules quelques oevres caritatives accordent des micro-crédits, et cela marche! Mais c'est si peu! S'ils étaient aidés chez eux, s'ils mangeaient à leur faim, viendraient ils sous notre pluie? Quant aux revendicateurs sur grue, je ne sais pas qu'en penser: on dit que cela fonctionne..? Quoique revendiquer n'est pas fort joli! Réagir

Thielemans prône le laisser faire et ne non respect des lois ! le 29/07 C'est tout de même un type intelligent le bourgmestre de Bruxelles ! Mais visiblement cela ne l'empêche pas de déclarer que la loi ne doit être respectée que quand on en a envie, et que quand des gens la transgressent il faut les laisser faire et ne surtout pas intervenir afin d'éviter que le mouvement ne s'amplifie. En effet, selon la DH : "Le bourgmestre [de Bruxelles] a déclaré que la police avait pour mission d'encadrer les occupants sans intervenir afin d'éviter que le mouvement d'occupation ne s'amplifie. Il a expliqué que soit on vit dans un état policier où l'ordre public s'étend à tous les domaines, soit dans un état démocratique où l'on définit ce qui est acceptable ou non." D'ailleurs on voit bien le résultat : au début il y a avait une grue à sans-papiers, maintenant il y en a partout. Ca c'est un bourgmestre qui sait tirer bénéfice de ses expériences ! Waw ! Si j'avais les moyens je déposerait plainte contre ce bourgmestre qui incite ne pas respecter les lois et refuse de les faire respecter ! Si ce type avait fait son travail et que la police avait fait le siens dès le début, il n'y aurait plus un seul type perché sur la moindre grue. Et pour ce faire il fallait offrir un retour maison instantané aux 4 qui ont commencé et l'ont bien mérité. Surtout que l'un d'eux était bien connu de la police pour 20 méfaits (vol, violence, agressions) !! Mais non… Môsieur dit qu'il faut laisser faire ! Et que la loi n'a aucune valeur face à ce que Sa Seigneurie le Bourgmestre définit comme acceptable ou non ! Une chose est sûr, l'attitude de ce bourgmestre et de la police sont inacceptables. Cet incapable devrait démissionner. Réagir

Un état démocratique? écrit par pts le 30/07 Laissez-moi rire. Les participants à la manifestation du 11 septembre dernier ont bien vu ce qu'il en était, et c'était bien plus proche de l'état policier que de la démocratie. Ah oui, le problème était sans-doute qu'eux n'étaient pas des "sans-papiers", nouveau "prolétariat" ayant les faveurs de la gogoche, mais des européens s'inquiétant de voir cette évolution... Réagir

Bravo M. Thielemans écrit par Andre.M le 29/07 C'est vrai que le ministre de l'Intérieur brille par son courage en décrétant un "silence radio" sur un problème qui relève de sa responsabilité et dont il attend qu'il se règle tout seul (par un drame?) . Pendant que son coreligionnaire VLD justifie d'une manière débile sa volonté de doubler le temps avant coupure des (très utiles) messageries abonnées au 0900. Tristes sires! Réagir

Bravo les ministres. le 30/07 La responsabilité du ministre de l'Intérieur et de la ministre Turtelboom ? Ne pas céder au chantage. Ce qu'ils ont fait. Et voilà, ça marche : on quitte les grues. En ce qui concerne votre 'drame': si quelqu'un tombe d'une grue, il en est responsable lui-même. Après tout personne l'a obligé de grimper sur cette grue. Maintenant tout ce qu'il reste à faire est mettre ces illégaux sur un avion. Réagir

Il a raison sur un point! écrit par Jean-Luc ROBERT le 29/07 Le discours du bourgmestre de Bruxelles est empreint de sagesse. Il a tout a fait raison quand il met en cause "la responsabilité des personnes qui incitent les sans-papiers à risquer leur vie sans participer eux-mêmes à ces actions extrêmes." Je suis moi aussi scandalisé par l'attitude des agitateurs qu'ils soient d'extrême gauche ou en provenance de milieux mafieux soucieux d'utiliser de la main d'oeuvre à bon marché! Que l'on ne me dise pas que 50 ou 60 personnes se réunissent comme cela et de façon spontanée. Comment se fait-il qu'ils soient tous à Bruxelles et rien qu'à Bruxelles. Que l'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de sans-papiers à Anvers, par exemple, ou dans les autres grandes villes du pays. Réagir

Simple. le 30/07 'Comment se fait-il qu'ils soient tous à Bruxelles et rien qu'à Bruxelles.' La réponse est bien simple : parce que la le laxisme règne. Parce que la la velléité à régulariser est la plus grande : on case 'de nouveaux francophones' pour changer la balance démographique à l'avantage des francophones et on trouve de nouveaux élécteurs pour les partis socialistes/islamistes à la Moureau. Réagir

C'est pas le problème du ministre ! le 29/07 Puisque Thielemans dit lui même qu'il a ordonné à la police de laisser faire ! Il a ordonné à la police de laisser repartir libre les quatres sans-papiers qui ont commencé et ce bien que l'un d'eux est un véritable délinquant ! Si j'était ministre je rentrerai juste pour virer Thielemans qui incite au non respect de lois et refuse de d'appliquer la loi ! Réagir

Bis repetita écrit par vae victis le 29/07 Oui, enfin une intervention politique un tant soit peu raisonnée Réagir

Violence à nos institutions... écrit par Marc Bourgois le 29/07 Marc Bourgois, Overijse Dans cette affiare de grues, il ne faut pas céder; il n'est je pense pas ici affaire de bons sentiments mais bien de raison pour éviter une augmentation incontrôlable de ce genre de chantages inacceptables. Ceci est une action violente à l'égard des institutions de notre pays. Je n'ai contre ces gens, mais ils débarquent ici dans un Etat de droit. Accepter leur revendications serait discriminatoire à l'égard des candidats plus "pacifiques" et même de tout citoyen face à la loi. Bien à vous, Marc Bourgois Réagir

ce n'est pas NOTRE affaire svp le 29/07 c'est l'affaire du GOUVERNEMENT. vous savez : ces gens GRASSEMENT rémunérés pour décider. de tt façon , le 1er août : reprise du boulot dans le bâtiment; déjà moins de foin. et puis : fin des vacances pour les sinistres. ils devront bien un jour afficher la couleur ? Réagir

Ne rien décider est devenu le principe premier des politiciens ... écrit par Barthélémy le 29/07 De lâcheté en démission... NE RIEN DECIDER est devenu le principe premier des politiciens Belge...absolument lamentable. Réagir

Les illegaux en Chine, en Russie, chez Chavez, ? écrit par ferjul le 29/07 Réponse: non nos amis gauchistes devraient leur fournir ces adresses de rêve. Voyons des pays plus sympathiques; les pays scandinaves, la Suisse, l' Australie: NON bien entendu. Ne pas céder au chantage ; Réagir

Le Soir écrit par alex le 29/07 Il y a quelques semaines, un forum posait la question du traitement de l’info sur la crise belge entre le soir et la libre. Voici un exemple de l’extraordinaire duplicité de l’ex-grand quotidien de la rue royale : ce w-e, face à la décision de Leterme de ne pas trancher (air connu) sur le statut sans papiers, le swâr titrait, en une et en laaarge titre, que (je cite de mémoire) « le gouvernement se fout des sans papiers », continuant sur la frustration des (vertueux) PS et PSC. On sait que le swâr n’est pas un modèle d’objectivité, mais là, tout de même, ils ont fait fort. Comment et pourquoi donner tant d’importance à cette information si ce n’est pour faire mousser le naïf électorat de ces deux partis ayant mis le pouvoir francophone en coupe, et dont le soir est un des affidés (et abonnés aux aides à la presse, on ne mord pas la main qui nous nourrit, mh ?) Parce que tout de même, les sans papiers, par rapport à l’imbroglio communautaire, par rapport aux questions socio-économiques, la croissance en courbe descendante, la sécu mal approvisionnée, le zilverfunds aux abonnés absents (capitalisez à l’étranger pour votre retraite, les amis, là ou le fisc belge ne pourra pas vous voler votre assurance vieux jours), le besoin de réforme du surpoids administratif, le gaspillage public (inefficacité et coût croissant de l’administration belge ces 4 dernières années a relevé l’ocde), la folie fiscale et tout ces questions cruciales faisant le « mal belge », les sans papiers, désolé, mais c’est un point purement symbolique. Et, pour une fois, on ne peut blâmer Leterme d’avoir décidé d’un ordre des priorités. Et vous, amis de gauche (comme de droite, d’ailleurs, les questions humanitaires ne sont pas l’apanage de la seule gauche, même si elle est tentée de se les approprier pour montrer sa vertu), je vous suggère de vous renseigner sur ce que font les très vertueuses démocraties sociales scandinaves dont vous aimer vous repaître de la perfection : ils appliquent la loi, et la loi, c’est pas celle de la porte ouverte à tous et zou-au-cpas. Réagir

bénéfice? le 30/07 Je ne suis pas sur que Milquet et DiRuo retireront un quelconque bénéfice électoral de cette affaire, a la lecture de ce forum, ce serait plutôt le contraire. Réagir

Aucun bénéfice écrit par Roger le 30/07 Je partage votre avis. Aux dernière élections communales, les étrangers, même non européens, pouvaient voter, moyennant une inscription préalable. Le taux de participation fut très faible. Il est donc me semble-t-il erroné de considérer que PS, CDh et Ecolo retirent quelque dividende de leur position. Je pense même que c'est le contraire et que ça va aller de mal en pis. De leur part, ce n'est donc pas du tout de la démagogie. C'est conforme aux valeurs qu'ils défendent. Réagir

C'est conforme aux valeurs qu'ils défendent le 30/07 Et typiques de la gauche bobo en Belgique : elle s'accrochera à son idéologie désuète et à ses principes anachroniques, même si ceux-ci doivent la conduire droit dans le mur. On s'écrasera tous solidairement, festivement et citoyennement en laissant à d'autres le soin d'essuyer les plâtres de nos gaffes. On aura alors tout loisir de les faire passer pour de vilains méchain méga-ultra-giga-néo-libéraux mangeurs de petits nenfants. Réagir

On se grandit écrit par robert val le 29/07 quand on ne cède pas au chantage, quand investi d'une autorité, on prend les mesures ( de force s'il le faut)pour garantir l'état de droit. Réagir

Le signal est donné par l office des étrangers! écrit par Martin le 29/07 Je suis un sans -papiers qui ne cautionne pas ces genres d'actions dans un état de droit.Je tiens seulement à attirer l attention des gens qui ignorent la situation que c est l'office des étrangers qui a ouvert le bal en cedant à ce que les uns et les autres appelent chantage.A ma connaissance , depuis 2006, ce meme office a regularisé plusieurs personnes qui font ce genre d'actions, cela sous entend que seules ces actions payent.Et nous autres qui respectons les lois de ce pays ,qui attendons pacifiquement la regularisation, nous sommes oubliés tandis que des criminels et autres bandits obtiennent le séjour parcequ'ils ont ménacé de mettre leur vie en danger!voilà le probleme ,s'il y a un responsa Réagir

Ne dites pas de bêtises. le 29/07 'Et nous autres qui respectons les lois de ce pays ,qui attendons pacifiquement la regularisation,' Ne dites pas n'importe quoi. Vous ne respectez pas les lois de ce pays. Vous y êtes entré illégalement et vous y restez illégalement et sans doute vous y travaillez illégalement. Le fait que vous parlez de 'régulariser' le prouve. Réagir

N'empêche écrit par Liz le 30/07 le simple fait qu'une rumeur circule parmi les sans-papiers, selon laquelle l'office des étrangers a accordé des papiers à certains suite à des actions de chantage est déjà une incitation à s'y mettre - et c'est le cas pour quelques grévistes de la faim récents, d'ailleurs. Cela dit, il faudrait déjà que l'office des étrangers, le Conseil d'Etat et les autres administrations qui traitent à l'un ou l'autre titre ces demandes ne mettent pas 5 ans à statuer sur un dossier. Ca n'est bon ni pour le demandeur, ni pour l'état belge. Ensuite, il faut être conséquent: quand tous les recours sont épuisés, on expulse d'office, au lieu de laisser ces personnes circuler librement dans la nature. Réagir

Si tous les sans....s'y mettent!!!! écrit par cotoudi le 29/07 Ca devient une très mauvaise idée de systématiquement envahir les tours de chantiers quand on a quelque chose à revendiquer!!! Les sans-papiers,les sans-domiciles fixes,les sans-argents,les sans-problèmes,.....la liste est longue!!!On risque de voir tous les belges (et non-belges d'ailleurs) en haut des tours!!!!! Réagir

ne pas cedez face au chantage... il faut les expulser écrit par robert le 29/07 pas de papiers , illegaux , clandestins il faut les expulser, .partez a l'etranger sans etre en regle avec vos papiers vous verrez si on vous laisseras rentrer, pourquoi pas les expulser au vénézuela on verras la reaction de chavez qui ne cesse de menacer l'europe a cause de cette imigration de clandestins , quand a nos elus on devrais leur donnez un dictionnaire pour savoir la definitiopn de sans-papiers , clandestins , illegaux au passage je rappeleri qu'ils ont été elus par et pour les belges , qu'ils mettent autant d'ardeur pour regler les problémes sociaux economique des belges avant tout Réagir

Combattons les tyrans dans leurs pays!! écrit par David le 29/07 Chantage a la greve de la faim,occupation illegale des grues,tres dangereuse,stop!!Pourquoi tous ces sans papiers débarquent ils en Belgique??Car ils sont en danger et menaçés de mort dans leur propre pays!! Alors arretons de recevoir chez nous,ou comme sarkozy l'a fait honteusement, des ordures comme Kadafi!Et renversons une bonne fois pour toute ce fou dangereux tyran islamiste qui dirige l'Iran d'ou proviennent une bonne partie des refugies sans papiers qui fuient ce regime dirigé par cette ordure!!Si ils sont en danger chez eux,renversons ces regimes au lieu de faire les leche-bottes devant eux pour des raisons économiques!!NON,LA BELGIQUE NE PEUT PAS ACCEUILLIR TOUTE LA MISERE DU MONDE,ELLE EST DEJA PLEINE!!! construisons de vraies democraties chez eux et ils n'auront plus besoin de se réfugier chez nous!!!il n'y a pas deux poids,deux mesures!!Virons tous les tyrans dangereux et megalomanes(kadafi,etc,...)au lieu de se prosterner devant eux comme des loques!!!Retrouvons notre dignité et ne cedons pas au chantage,c'est un peu trop facile!!il y'a deja assez de misere chez nous,ne l'oublions pas!! Réagir

ah.. écrit par simon le 30/07 et vous faites quoi pour combattre la misère chez nous?? Réagir

Irak / Afghanistan écrit par NiS le 29/07 Votre méthode est déjà mise en application en Irak et en Afghanistan et, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas facile à réaliser. Réagir

Je dirais même plus écrit par GV le 29/07 Il y a le principe de la souveraineté des pays et encore d'autres règles informelles. On parle de Mugabe maintenant, pas au moment des massacres dans le Matabeleland. Ce sont des règles élémentaires de loyauté. Bon sommeil à vous. Réagir

l'erreur écrit par Luc le 29/07 Une des erreurs est d'avoir fait de "l'humanitaire" depuis le fin des années 50, lors des indépendances. En Europe, on a compté sur NOS bras, NOTRE travail pour améliorer nos conditions de vie et nous n'avons pas été pleurer (chez qui d'ailleurs??) pour qu'"on" nous prenne en charge. Nos ancêtres ont asseché les marais, amendé les sols, cultivé, développé et mis en place tout ce qui existe actuellement. Nos ancêtres ont bouté les tyrans dehors en 1789 et 1830. Qui empêche les pays sous-developés de faire la même chose ?? Mais pour cela, il faut du courage et non pas de grandes exigences au détriment d'autrui. Réagir

Création du Front de Libération des Grues écrit par vae victis le 29/07 Il est simplement scandaleux qu'un fonctionnaire puisse s'épencher dans la presse avec un tel mépris d'autrui et un tel niveau d'auto-satisfaction au point de se plaindre du manque de protection des grues. Sur quelle planète croit-il vivre? Un fonctionnaire ça la f....ou ça démissionne. Curieux estompement de la norme pour un commis de l'Etat. Réagir

Il a bien raison, votre fonctionnaire scandaleux. le 29/07 Ce fonctionnaire n'a exprimé que ce que pense 90% de la population: on ne négocie pas avec des illégaux/chanteurs et on ne leur donne pas de plateforme pour chanter le pays. Donc il faut bien protéger les grues et empêcher leur usage par ces criminels. Réagir

Inadmissible écrit par vae victis le 29/07 Peu importe l'opinion de 90% de la population. Un fonctionnaire la boucle, c'est tout Les déclarations qu'il a faite relève de la responsabilité du politique et, ce me semble, il n'a aucun mandat à ce titre. Qu'en pense Mme Turtelboom? Dans un autre régistre, il y a peu un commis de l'Etat, indirect celui-là, s'est fendu de quelques déclarations dans la presse et a été aussi sec remis à sa place (à raison, si pas sur le fond, du moins sur la forme). Ah, oui, j'oubliais, dans le cas qui nous occupe ici à titre principal, ils sont tous deux flamands et, sauf erreur de ma part, du même parti. Ceci expliquant peut-être cela... Réagir

Vraiment Inadmissible !!! écrit par rodjikurtius le 30/07 dans un état démocratique comme le notre, un fonctionnaire, un employé, un ouvrier, un indépendant, un sans emploi, un SDF, un retraité n'importe qui , n'importe quel citoyen a le droit d'exprimer ses opinions,que ce soit en public, en privé ou dans la presse, ce n'est pas parce que vous etes élu que vous avez plus de droit que d'autres, un élu est la pour faire bien fonctionner son ministere pas pour museler les citoyens ! Réagir

"un fonctionnaire la boucle" écrit par voltaire le 30/07 Quel beau relent d'extrème droite dans cette phrase. On aurait pu dire que le fonctionnaire a un devoir de réserve.Mais dans l'univers de certains il faut la boucler. Cela me fait penser à la caserne. Réagir

Donc, cher Voltaire ... le 30/07 ... pour vous, il est normal qu'un enseignant de l'école publique fasse part de ses opinions politiques à ses élèves, qu'une infirmière oun un médecin dans un hôpital public milite ouvertement pour que le remboursement à certaines catégories de personnes soit changé en fonction de ses convictions, qu'un fonctionnaire appelle publiquement à l'enterrement d'un dossier parce que la personne concernée n'est pas du même bord politique que lui ... Réagir

pazs faire semblant de ne pas comprendre écrit par voltaire le 30/07 Vous avez certainement compris la différence entre parler d'un devoir de réserve et de la" boucler".Vos exemples exagérés montre que vous connaissez la dialectique et que vous essayer de dévier le débat. Dans un état démocratique on ne la "boucle" pas. Jamais! Réagir

Front de Libération des Grues/sous groupe Office des étrangers écrit par vae victis le 30/07 Non, non Un fonctionnaire, s'est fait pour fonctionner et ce faisant se taire. L'Administration n'a pas d'opinion, elle exécute. Les opinions privées des fonctionnaires sont réservées à la sphère privée et n'ont pas à interférer avec la continuité de l'Etat. Imaginez que l'inverse soit possible: à quoi servent les élections? Réagir

Il faut nuancer écrit par Jean-Luc ROBERT le 29/07 Dans ce dossier, il faut éviter tout amalgame. Il ne faut pas confondre sans-papiers et réfugiés. Les réfugiés ont des papiers et leur accès au territoire est légal. Le sans-papiers est quelqu'un qui, en principe, travaille en Belgique. Il travaille forcément en noir car il n' a droit ni au cpas ni au chômage. Cette pratique est interdite tant pour les Belges que les étrangers. Le travail en noir nuit au bon fonctionnement de l'Etat et à l'équilibre de la sécurité sociale. Il faut en être conscient! Un Belge qui se ferait attraper serait d'ailleurs sanctionné! J'entends que certains sans-papiers sont depuis plus de dix ans sur le territoire belge. Il y a eu , sauf erreur de ma part, deux grandes opérations de régularisations. Pourquoi n'en ont-ils pas profité? A ma connaissance, les opérations précitées ont été largement médiatisées et n'ont donné lieu à aucune expulsion. Les sans-papiers sont entrés illégalement sur notre territoire, travaillent de façon illégale et menacent de se suicider de façon spectaculaire si on accède pas à leurs revendications. C'est quand même un peu fort et force est de constater qu'on est tout à fait en dehors de tout Etat de droit! Je ne suis pas opposé à des régularisations pour ceux qui peuvent démontrer des attaches suffisantes avec notre société comme par exemple des enfants scolarisés et une promesse ferme de contrat de travail déclaré. Je pense, en revanche, que ceux qui ont exercé un chantage du haut de leur grue doivent, une fois redescendus, être mis dans le premier avion disponible. Un Etat ne peut fonctionner sous de telles menaces. A défaut de quoi, elles se multiplieraient dans tous les domaines: judiciaire, fiscal, administratif... On a déjà eu tort de céder au chantage des Saguawé. Pour rappel, ils avaient construit sans permis dans une zone verte et menaçaient, en cas de sanction, de se faire sauter dans leur immeuble. Ce ne sont pas des exemples à suivre. Réagir

FILM HUDUD TRAITANT DE LA SITUATION ACTUEL écrit par federico le 29/07 Je suis un scenariste realisateur fortement touché par la situation des sans papiers ici à Bruxelles. J'ai des amis qui sont dnas la siutation d'illegalité et on du fuir leur pays pour des raisons politiques et pour certaisn leurs vies est en danger. LA plupart des gens ne comprennent pas pourquoi ces gens ont fuient leur pays, la plupart souhaiterais fortement y retourner mais il est impossible pour y d'y rester. Il est vrai que certains d'entre eux profite de la situation de refugie et qu'ils ont alors aucun probleme dans leur pays, au detriment des vrais refugies. Moi je participe a leur action en ayant realisé un court metrage intitulé HUDUD et qui aprle de la situation des refugies iranien en belgique.le film sortira en septembre. Moi c'ets ma facon a moi de comprendre ce que ces gens vivent et de les aider poru avoir uen vie digne. Réagir

Autre vision : le 29/07 Si tout vos iraniens qui ont fui leur pays ne l'avaient pas fait et avaient opté pour le courrage, leur pays serait aujourd'hui plus agréable à vivre et plus aucun iraniens n'aurait à fuir ! Réagir

Kom niet hier écrit par vae victis le 30/07 C'est vrai ça... Le Gouvernement Pierlot n'aurait pas du continuer la lutte de Londres. Il aurait du faire comme le bon Roi Léopold. Rester en Belgique. Et tous ces réfugiés au Darfour? Rien que des pleutres ma bonne dame. Réagir

ce qui est chouette écrit par Strudel le 30/07 c'est l'idée que les choses soient aussi simples... Réagir

waw écrit par simon le 30/07 Autant de courage que les belges en 40 qui si je ne me trompe ont aussi fuit le pays... 2 poids 2 mesures?? Réagir

Absence de courage ou irresponsabilité? écrit par Nelson le 29/07 Nos gouvernant ont-ils encore un sens des responsabilités. Sont ils capable de gouverner un pays? Réagir

Considérer leur attitude comme une rebellion écrit par Vicky Pédia le 29/07 Considérer l'occupation des grues et les grèves de la faim comme des rebellions qui entraîneraient le rapatriement immédiat. L'argumentation principale des sans-papiers est : "on travaille, on a un boulot". Un boulot qui suffirait à vivre ou tout simplement survivre dans ce pays où de plus en plus d'autochtones doivent aider leurs enfants à boucler leurs fins de mois ? Ou un boulot qui ne suffit pas à s'en sortir sans l'aide du CPAS. Je suis très inquiète au sujet de "nos jeunes adolescents" qui auront de plus en plus de mal à se loger correctement et à des prix raisonnables. Pensons d'abord à eux ! Réagir

Que deviennent-ils après la régularisation écrit par Olivier le 29/07 J'ai une idée plus "Café du Commerce", pourquoi ne pas instituer un fond pour venir en aide à tous les sans ... Ce fond serait alimenter sur base volontaire, une sorte de pilier suplémentaire de notre Sécu. Les bobos romantiques seraient invités à contribuer aux bien être de leurs protégés (Ecole, Logement, Santé, CPAS). Il est assez facile d'évaluer le coût de 100.000 migrants et leurs familles une fois régularisés. Avec un taux moyen de 45% de chômeurs et allocataires CPAS les allochtones sont un bon indicateur de la contribution "net" à l'économie. Réagir

En fait on en C rien écrit par R le 29/07 Et C un des éléments qui manque au débat. Peut-être comme le prétendent les bobos sont-ils en train de travailler pour payer les pensions de demain, peut-être sont-ils au CPAS et/ou au chômage grèvant ainsi un budget de l'état déjà en danger et renforçant le coût de nos produits. Il faudrait faire une étude sérieuse. Réagir

ben voyons le 30/07 c'est sûr qu'en travaillant en noir, ils contribuent à l'économie belge, n'est-ce pas? et puis, si on considère que ce sont des piliers de l'économie, cela implique qu'ils ont une certaine formation. Dans ce cas, ils seraient probablement bien plus tiles dans leur pays d'origine que chez nous! Réagir

Piègés en Belgique écrit par vancuyter Serge le 29/07 En Belgique tout est compliqué car notre architecture institutionnelle est très complèxe. Les intérêts divergents et parfois contradictoires des différentes institutions tant qu'au niveau local, régional, communautaire et fédéral sans oublier les partis politiques font que prendre une décision est très difficile. Il n y a pas que le sujet des sans papiers qui démontre les limites du monde politique belge. Prenons BHV, l'emploi des langues, la réforme de l'Etat, le dossier Congo, le survol des avions tout est compliqué chez nous. Il faut tantôt des explorateurs, des démineurs, des médiateurs bref des formules 'belges' pour arriver à un résultat. Ne nous voilons pas la face,peu de belges ont de la symphatie pour les sans papiers. Je n'ai rien contre les étrangers mais... Je n'ai rien contre ces gens là...mais.... ces phrases témoignent à suffisance la lacheté de la plupart d'entre nous. Personne n'ose dire tout haut ce que une grande majorité pense. On a peur d'assumer notre mentalité au risque de passer pour un peuple xénophobe. Oui, ayons le courage de dire ouvertement nos opinions, oui demandons une consultation populaire sur l'immigration. Il faut exiger également l'application de quelques principes de base: - Un délai raisonnable d'attente d'une réponse 6 mois par exemple. - Etablir des critères clairs et équitables pour tous les illégaux. - Sanction des patrons qui utilisent cette main d'oeuvre. - Favoriser une politique volontariste de retour (un permis de travail et de séjour limité à quelques années) de manière à ce que ces étrangers puissent se reconstruire et rentrer chez eux plus dignement(formations et surtout des PROJETS). - Limiter au maximum le regroupement familial afin que ces migrants économiques ne soient pas tentés de s'installer durablement en Belgique. Enfin, faudra que la refléxion soit poussée plus loin car depuis la nuit des temps, une des premières causes des migrations sont d'ordre économiques. Certes il faut protéger l'espace économique et culturel européen, mais il faut regler aussi le problème à la source, en prenant nos responsabilités. Etre grand c'est aussi se pencher vers les plus faibles. Réagir

Le revers de la médaille écrit par Fred le 29/07 Alors, que tous les donneurs de leçons défenseurs des grevistes de la fin et des investisseurs de grue pensent à ceci : Lorsque le dossier d'un greviste de la fin est activé pour qu'il recommence à s'alimenter, le dossier d'une personne qui a introduit son dossier dans les règles et les délais est retardé, pour pouvoir donner satisfaction aux hurleurs donneurs de leçons qui sont au pied des grues. Ils pénalisent donc ceux dont le dossier peut avancer. En outre, cela crée un appel d'air qui est utilisé par les trafiquants d'êtres humains pour faire croire à un avenir meilleur en Europe et s'enrichir au détriment des pauvres. La seule solution est un examen au cas par cas. On ne saurait procéder à une régularisation massive. cela ne ferait que donner du grain à moude aux marchands de sommeil et aux passeurs. Certes, l'administration se comporte parfois de manière inhumaine. Mais elle est tout aussi inhumaine lorsqu'elle réclame à un indépendant presque 30 000 € de cotisations sociales, alors qu'il ne travaille plus depuis 8 mois car il a été blessé. A côté de cela, des recours existent, et quoi qu'on en dise, ils sont examinés par des magistrats, et non des fonctionnaires de l'Office des Etrangers. D'un autre côté, beaucoup de sans papiers jouent un doube jeu, se présentant comme des victimes, alors que, pour certains, ils sont recherchés par la justice de leur pays, pour des délits de droit commun (meurtre, proxénétisme, grand banditisme). Réagir

Rien d'étonant le 29/07 Promesses, promesses, promesses... Vu la maniere dont le gouvernement s'occupent des VRAIS problémes des habitants de ce pays (avec ou sans papiers), je ne m'étonne pas que les gens les plus vulnérable commencent à se faire entendre par une forme de chantage... Les écoutait-on quand il ne faisait que manifester gentimment... Quand on promet quelques chose on le tient ou alors on ne promet rien. Réagir

Démonstratif méprisant écrit par U-sage le 29/07 "Ce" pays est le vôtre, monsieur. Il s'agit de la Belgique. Ne crachons pas dans la soupe. Réagir

non ce pays n'est plus le nôtre écrit par cpimcell le 29/07 Depuis presque 14 mois, ce pays n'est plus le nôtre. Réagir

l'australie ne cede pas au chantage. le 29/07 li ya qq annees,un bateau rempli de refugies venant d'indonesie a tenter de forcer les cotes australiennes.les autorites locales l'ont force a faire demi-tour,bien que les occupants jetaient les enfants a la mer en guise de chantage...depuis l'australie n'est plus une destination prisee pour ce genre de tourisme...exemple a mediter...on est bienvenu chez les kangoos avec un visa d'immigration en regle ! Réagir

Un bel exemple le 30/07 C'est vrai qu'en matière d'immigration illégale, ils ont des leçons à donner les Australiens. Hormis les aborigènes, c'est un peu toute leur population qui est entrée illégalement sur le continent. Ah non, j'oubliais, ils avaient la loi avec eux... la loi du plus fort. Réagir

Une explication le 29/07 L'Australie n'est pas infecté par le chancre socialiste comme la Belgique Réagir

A louer : le 29/07 superbe grue, idéalement située rue Royale 163, libre d'occupation. 50 Euro par jour + 5 euro pour les charges. Réagir

Il me semble que ... écrit par colegs le 29/07 Il me semble que si j'étais une sans-papier, je pourrais agir comme ces personnes qui grimpent sur des grues, ou entament une grève de la faim, ou de la soif, et même que je pourrais rentrer dans une église pour me sentir moins seule ... Il me semble que si j'étais née dans un pays où la misère est le lot de la majorité, je n'hésiterai pas à tenter ma chance ailleurs, même s'il me fallait rentrer illégalement dans un pays ... Il me semble que notre monde est riche, que des dirigeants d'entreprises, des cadres, des hommes d'affaire, des politiciens, des artistes et des sportifs ont de l'argent à ne plus savoir qu'en faire, sinon continuer à le faire fructifier ... Et pourtant, il ne semble pas qu'il y ait une réelle mobilisation de toutes ces personnes qui pourraient contribuer à vaincre les inéquités et injustices sociales ... A quand une répartition des richesses ? A quand une politique de coopération internationale réellement efficace ? A tous les sans, d'ici est d'ailleurs, belges, européens, africains ou asiatiques, (etc), continuez à vous battre pour être entendus ! Réagir

Combien en prenez-vous? écrit par Voltaire le 30/07 Vos beaux sentiments vous honorent, cependant une question se pose: combien en prennont nous? cent, mille, dix mille, cent mille, un million??? Le monde est plein de gens qui souhaitent une vie meilleure malheureusement la belgique est petite et le budget précaire. Avec quel argent allez-vous entretenir toute ces personnes? quelles nouvelles taxes allez vous imposer.Ne dites pas qu'il vont travailler nous avons déjà 15 % de demandeurs d'emploi. Alors dites un chiffre: Combien???? Réagir

La posture de l'indigné et l'engagement personnel écrit par Barthélémy le 29/07 Il vous est tout à fait possible d'héberger un et même des sans-papiers.N'hésitez pas à vous engager personnellement Mais il est probablement plus difficile de s'engager personnellement que de demander à l'Etat d'intervenir avec l'argent du citoyen contribuable qui lui n'a rien demandé. Réagir

Simplisme et populisme écrit par Michel le 29/07 "Il me semble que si j'étais une sans-papier, je pourrais agir comme ces personnes qui grimpent sur des grues, ou entament une grève de la faim, ou de la soif, et même que je pourrais rentrer dans une église pour me sentir moins seule " Pourquoi seriez vous sans papier alors qu'une déclaration d'arrivée à l'Office des Etranger vous permet de bénéficier d'une carte orange et de l'aide sociale pendant toute la durée de votre procédure... "Il me semble que si j'étais née dans un pays où la misère est le lot de la majorité, je n'hésiterai pas à tenter ma chance ailleurs, même s'il me fallait rentrer illégalement dans un pays ... " Comment savez vous qu'ils s'agit d'un départ motivé par la motivation. Certains de ces sans papiers les nt détruits volontairement car sont poursuivis pour des crimes de droit commun dans leur pays d'origine. "Il me semble que notre monde est riche, que des dirigeants d'entreprises, des cadres, des hommes d'affaire, des politiciens, des artistes et des sportifs ont de l'argent à ne plus savoir qu'en faire, sinon continuer à le faire fructifier ... " Vous oubliez les chefs d'Etat africains et moyen-orientaux, tous membres de l'internationale socialiste... "Et pourtant, il ne semble pas qu'il y ait une réelle mobilisation de toutes ces personnes qui pourraient contribuer à vaincre les inéquités et injustices sociales ... " Ils payent des impôts et des cotisations sociales certainement plus élevées que les vôtres. "A quand une répartition des richesses ? A quand une politique de coopération internationale réellement efficace ? " Le jour où la richesse répartie sera utilisée à bon escient par les dirigeants locaux. "A tous les sans, d'ici est d'ailleurs, belges, européens, africains ou asiatiques, (etc), continuez à vous battre pour être entendus !" Je suis sans le moindre droit. Même pas à l'aide sociale. J'ai l'équivalent de 400 € net par mois. Je suis indépendant. Vous allez me soutenir le jour où je monterai sur une grue??? Réagir

grève de la faim ou jeûne? écrit par Yan Amarre le 29/07 Il est médicalement impossible de se priver de nourriture durant un laps de temps si long. Aloprs grève de la faim ou jeûne? si c'est de jeûne qu'il sagit, il faut savoir que le jeûne est sans danger. On peut jeûner longtemps sans danger. Celà ne change peut-être rien à la situation, mais il faut dire la verité et ne pas manipuler les espritys comme on le fait en ce moment, La Libre en premier, hélas... Si on nous ment, c'est qu'il y a bien désir de manipulation,non? Réagir

La difficulté de légiférer écrit par Roger le 29/07 Pour l'heure, ce n'est pas l'absence d'une circulaire qui a engendré les actions que l'on connaît, mais les bourdes de la Ministre de la Migration. Elle a octroyé des permis de séjour à géométrie variable : 9 mois et un permis de travail C pour certains, 3 mois et pas de permis de travail pour d'autres, absolument rien du tout pour ceux qui ne font pas grève. Il fallait donc s'attendre à de telles réactions en chaîne et, à mon avis, ça va s'étendre dans tout le pays, même si ça ne sert strictement à rien. La décision du Ministre Cerexhe est cohérente. Il octroie un permis de travail à ceux qui ont obtenu un permis de séjour, dans certaines conditions, ce qui ne me paraît pas contestable et est en outre une décision positive. Mais c'est aussi une lame à double tranchant. Les permis de séjour ont été octroyés pour raisons médicales. Celui qui trouvera un emploi perdra cette condition et, partant, le permis de séjour. Cornélien cela... Quant au fond, il est exclusivement politique. C'est très compliqué. D'abord par les tendances, très opposées, au sein de la majorité gouvernementale et au sein de l'opposition même. Ensuite parce que "sans papiers" est un terme générique à l'intérieur duquel il y a de tout, mais vraiment de tout... et parfois même du n'importe quoi. je pense qu'il faudra légiférer en "catégorisant". Déjà, dans une première étape, en scindant les "sans papiers irréguliers" des "sans papiers illégaux". Et ainsi de suite, jusqu'à des textes qui agréent le plus grand nombre, quand on sait personne n'obtiendra tout ce qu'il demande. Réagir

Bientôt la fin de l'Eté écrit par Marc le 29/07 Et avec la fin de l'Eté, l'automne, époque de l'année où les arbres perdent leurs feuilles, et les grues, sans doute leurs sans-papiers. Car ce ne sera pas évident d'être perché la-haut avec des températures moins conciliantes. Moins conciliants seront aussi sans aucun doute les chefs de chantier à la fin de ce mois de juillet, fin des congés du batiment...Bon, on retourne à l'église alors? Réagir

Qu'on m'explique écrit par alpa le 29/07 La majorité des illégaux qui occupent les grues sont en majorité algériens ou marocains. Pourquoi s'en prendre à l'Etat belge? Pourquoi ces gens préfèrent-ils se suicider en Belgique plutôt que de vivre dans leurs pays ? Je sais que le Maroc et l'Algérie ne sont pas des pays riches,mais ils ne sont pas non plus considérés comme pauvres et dictatoriaux. Réagir

bosser dur pour 50 $ par mois écrit par R le 29/07 Bosser dur pour 50 $ par mois, voilà le sort des illégaux dans leurs pays ! Faut-il leur en vouloir de viser un CPAS qui paie + de 10 x plus sans effort ? Non, je ferais pareil à leur place sauf que j'essaierais de bosser. Faut-il pour autant céder au chantage : NON, car sinon cela n'aura plus de fin et dans 30 ans on sera, nos enfants et nous, aussi des illégaux en Chine, en Inde ou au Brésil. Les allocations versées aux illégaux se retrouvent dans le coût de nos produits. Dans un monde globalisé, cela ne pardonne pas. Quant aux illégaux qui bossent, là, il faut en effet les régulariser, selon moi du moins car reste le débat du fait qu'ils sont venus illégalement. Donner des papiers à des milliers d'illégaux n'est pas compatible avec notre système social : il faut choisir soit un système à l'USA "marche ou crève" où là les illégaux ne coûtent pas mais font tourner l'économie, soit un système à la Belge avec hyper protection où régulariser des milliers d'illégaux est un suicide économique. Le Danemark, super hyper social, l'a compris, les non-ressortissants EU n'y ont pas droit à des allocations avant d'avoir résidé préalablement 5 ou 10 ans (je ne C +) dans le pays. Réagir

"Se suicider" ?? le 29/07 Dites moi, ou avez-vous jamais vu le moindre sans-papier qui s'est suicidé ??? Réagir

suicider ?: écrit par alpa le 29/07 C'est bien leur menace,non ? Réagir

dernier suicidé écrit par Laifé le 29/07 M Sontsa, Camerounais, s'est suicidé à Merkplas début mai. Ce n'est jamais que le dernier en date. Réagir

Le problème dépasse les frontières belges écrit par Celis le 29/07 La Belgique qui va déjà si mal ne résoudra pas à elle seule le problème des sans papiers. C'est un problème qu'il faut tenter de résoudre à l'échelon européen. Quant à donner des certificats de travail aux uns simplement parce qu'ils font du chantage, c'est irresponsable. En outre ces gens savent-ils que notre pouvoir d'achat baisse, que notre situation politique est lamentable, que personne ici n'est sûr de garder son emploi ? Savent-ils que ce qu'ils font relève du droit pénal car il y a violation de propriétés privées. Ne faudrait-il pas le leur expliquer ? Réagir

@ lionel écrit par pk7500 le 29/07 N'importe quelle cause, aussi noble soit-elle, est totalement indéfendable si elle est exercée sous forme d'un chantage quelconque. Ces illégaux, ainsi que les pseudos pasionarias qui les "défendent" oublient les notions fondamentales de la négociation. Les autorités semblent enfin avoir compris (un peu tard) que seule une fermeté inébranlable sera la solution a ce malheureux probleme. Arriver dans un pays sans aucuns papiers et troubler l'ordre public pour arriver a ses fins est deja, selon moi, un bon motif de rapatriement ala frontière. Manu militari. Réagir

chômage? écrit par Luron le 29/07 Et dire qu'il y en plein dans ces colonnes qui croient que le monde du travail est comme un distributeur de coca: quand y'en a plus, ben y'en a plus. Edifiant que cette mentalité d'assistés. Vous voulez un cours d'économie? cela vous choque les phrases du style: le travail crée le travail? Mon Dieu, on n'est pas couché... Réagir

Respecter la loi, pas de récupération politique, ni de relais médiatiques écrit par JiGé le 29/07 A partir du moment ou tant RTLTvi que RTBF en font la première page du JT avec moultes commentaires, à partir du moment ou Arena, Cerexhe et autres Dubié y voient là matière à exploiter de manière démagogique l'opinion publique et l'électorat, tout sans-papier qui se respecte (!) va se muer en gruttier ou en occupant un lieu de culte (tiens, à propos, ils viennent dans nos églises, oseraient-ils s'installer dans une mosquée, un temple, ou une synagogue??). Même l'Union des sans-papiers a perdu le contrôle de ces illégaux qui ont le culot de faire du chantage à bas prix. Recentrons nous sur les vrais problèmes des belges légaux, il y en a assez comme ça, vous ne trouvez pas? :-) Réagir

100.000 écrit par delory le 29/07 Et d'après le sbire de service de la RTBF larmoyante ce jour à 13 H , LES SANS PAPIERS SERAIENT 100.000 à BRUXELLES ... Si ce n'est pas une nème désinformation habituelle de ce média torchon , cela fait peur aux légaux ( donc il y aurait plus de sans papiers que de flamands ..... grave ) Réagir

Le vrai problème: les expulsions sont souvent impossibles écrit par Lady Oscar le 29/07 Ce que personne n'a l'air de savoir, et dont les médias ne parlent pas (mais sont-ils vraiment bien informés sur cette matière "émotionnelle"?), c'est que souvent les expulsions des personnes refusées dans l'une ou l'autre procédure sont impossibles. Parce que pour expulser, il faut 1) que la personne ait gardé ses papiers d'identité d'origine afin d'attester de sa nationalité (facile de s'en débarrasser), 2) que son Etat d'origine accepte de la reprendre. La seule volonté de l'Etat belge à rapatrier qqun est insuffisante. De tels accords sont très difficiles à négocier avec des pays qui n'ont aucune envie de reprendre leurs citoyens migrants. Si l'Etat d'origine refuse, il n'y a rien à faire qu'à attendre que la personne parte, ce qui n'arrive évidemment que rarement. Ces gens restent "sans papiers" et nous voyons aujourd'hui ce qui advient après. D'où le marasme actuel. Réagir

Mais il existe une réponse écrit par Fred le 29/07 L'avocat que je suis peut vous apporter une réponse : l'impossibilité de retour sur le territoire constitue une cause de régularisation de séjour. toutefois, lorsque des actions comme celles qui sont menées se multiplient, l'administration est priée d'accélérer le traitement du dossier des ces personnes-là.... au détriment des autres dossiers qui sont plus anciens. Quand ça m'ennuie de faire la file au magasin, je fais une grève de la faim pour qu'on me laisse passer devant? Réagir

Bienvenue chez vous ? écrit par Laurent le 29/07 Je trouve que le système actuel est malade de sa lenteur.Il est inaceptable que des candidats à l'immigration doivent attendre plusieurs années avant de pouvoir avoir une réponse sur leur cas. Si il faut attendre jusqu'à 8 années avant d'avoir une réponse, je pense que les candidats à l'immigration auront déjà prouvé leurs attaches durables avec notre pays. Donc pourquoi vouloir les expulser d'un pays qui est par la force des choses déjà un peu le leur? Ils y vivent, travaille, voir parfois ont des enfants nés en Belgique. Pour moi, il faudrait pouvoir répondre dans un délai maximum d'un an et si la réponse est négative, directement reconduire à la frontière le candidat refusé. Je pense également que ce n'est pas en menant une grève de la faim, ou en montant sur une grue que l'on doit obtenir ce que l'on veut. Dernière réflexion, je me demande si les collectifs d'aides aux sans-papiers ne jouent pas aux agitateurs, bouteurs de feux, et donc par conséquent devraient être poursuivis par la justice. Réagir

D'accord mais... écrit par Michel le 29/07 D'accord avec une bonne partie de votre post, mais : - la longue durée de la procédure est souvent due aux nombreuses manoeuvres dilatoires introduites par l'étranger lui même (ou son avocat, ou les associations dont vous parler dans votre dernier paragraphe), dans le but justement de ralentir la procédure afin de justifier leur long séjour. - Parfois, pour certains qui sont de très bonne foi, il faut reconnaître que si l'administration est un véritable asile de fous pour les belges, elle l'est également pour un étranger... Réagir

inégalités NORD - SUD écrit par Vermeulen Marc le 29/07 Pour comprendre cette problématique, il faut bien entendu l’envisager dans le cadre des inégalités Nord-Sud. A ceux qui demandent d’appliquer la loi, je réponds qu’aucune loi ne peut décemment priver de vie décente une bonne partie de « l’humanité ». Cette violence institutionnelle est certainement la plus pernicieuse et celle qui doit être frappée de la désobéissance la plus catégorique. A ceux qui prétendent que notre petit pays ne peut pas accueillir toute la misère du monde, je réponds ‘pourquoi pas ?’ Notre richesse est suffisante et notre pseudo problème de pouvoir d’achat est sûrement proportionnel à notre tendance à acheter les biens de consommation les plus ineptes. A ceux qui redoutent des étrangers et qui hésitent à sortir des schémas classiques, je réponds qu’ils sont manipulés par les ‘marchands de peur’ qui les confinent dans une petite vie étriquée bien plus propice à la vente de biens individuels, de services jamais gratuits, jamais partagés… Si les richesses mondiales étaient mieux réparties, cette problématique n'existerait pas. Il convient donc de poursuivre la suppression de la dette des pays les plus pauvres, transférer des aides financières BEAUCOUP PLUS IMPORTANTES assorties de conditions strictes. Pourquoi ne pas amputer 20 ou 25% du salaire de chaque citoyen pour financer de façon sérieuse cette spoliation ordurière. C'est dur mais c'est le prix à payer. Réagir

acheter les biens de consommation les plus ineptes le 29/07 Vous adoptez le travers de toutes les gauches caviars: vous vous arrogez le droit insensé de penser pour moi ce qui est bien ou non, ce qui est juste ou non, ce qui est moral ou non ... au nom d'une "collectivité" qui a bon dos. Réagir

et les autres dans cette affaire ? écrit par Vermeulen Marc le 29/07 Ce sont des biens secondaires par rapport aux BESOINS VITAUX des défavorisés !!! La vie d'un homme possède plus de valeur qu'une voiture ou un écran plat. Réagir

Ridicule écrit par Colorado le 30/07 Prèlevez 20 ou 25% du salaire de chaque citoyen et vous enfoncerez 50% de plus dans la misère. A moins que pour vous, se chauffer ou se nourrir est un besoin inepte. Tout le monde n'a pas la fortune des bobos. Réagir

La vie d'un homme possède plus de valeur qu'une voiture ou un écran plat. le 30/07 Amusant. Je n'ai ni l'un, ni l'autre et je ne me permets pas de vous juger. Cependant, je me dis que si vous souhaitez tant être généreux avec des personnes, faites le avec votre argent, votre sueur ... et pas les miens. Réagir

On a déjà beaucoup donné... écrit par Arth le 29/07 "Notre richesse est suffisante" dites-vous! Notre richesse peut-être, si nous le voulons bien! Mais commencez déjà par la vôtre! Apparemment vos besoins sont moindres que les moins et j'espère bien que votre idéal démocratique ne va pas m'obliger à penser comme vous? Et ensuite lorsqu'il sera question de notre "richesse", laissez-nous svp fixer nous-mêmes les limites de notre générosité. Ce n'est pas à un quarteron d'idéalistes de fixer la loi de la majorité. A moins que vous soyez tenté une nième fois par une dictature prolétaire et par une nième catastrophe économique basée sur ce que vous appelez sans rire: "une plus juste répartition des richesses mondiales"... Après la Russie, tous les pays de l'est, la Chine, le Cambodge, Cuba et d'autres Vénézuela... vous ne pensez pas "qu'on a déjà beaucoup donné" à vos bonnes intentions chimériques? Réagir

Utopie écrit par Cege le 29/07 Mr Vermeulen vous êtes un utopiste ! Comment voulez-vous caser plus d'un milliard de personnes sur les 30.000 km2 de la Belgique si notre pays accueille toute la misère du monde. Et si l'on ampute encore de 20 à 25 % supplémentaires le salaire des Belges qui travaillent et qui paient déjà 40 à 50 % de cotisations sociales et d'impôts sur leurs revenus plus personne ne trouvera que cela en vaut encore la peine de travailler ! Et les Belges dynamiques voteront aussi avec leurs pieds et chercheront un pays qui reconnaît encore la valeur du travail. Réagir

Il y a un moyen le 30/07 Chasser les 10.000.000 sales riches de belges raciste et xénophobe qui y vivent. Réagir

c'est pire que ça écrit par Choocas le 29/07 Ce raisonnement ne relève pas de l'utopie mais plutôt de l'idéologie. Et on sait où ont mené certaines idéologies. Réagir

et ca c'est rien écrit par Simon le 30/07 Et les autres d'idéologies on sait aussi à quoi ça a mené... à créer des sans - papiers la boucle est bouclée un peu facile non? Réagir

Exact! écrit par Choocas le 30/07 Vous avez entièrement raison. Il existe en effet une idéologie qui crée des sans-papiers. C'est celle consistant à convaincre ces malheureux qu'en arrivant en Europe, même illégalement (et peut-être plus particulièrement en Belgique),ils bénificieront du Win for Life car on leur ouvre grand les portes des CPAS ou assimilés. J'ai personnellement connu une "sans -papiers" arriver en Belgique parce que son cousin (illégal en Belgique) l'avait convaincue de venir car ici on distribuait de la nourriture, des vêtements et qu'on fournissait des logements pas chers. Elle est donc venue et depuis elle a passé le mot aux cousins/cousines qui sont arrivés également. On a contracté des mariages plus ou moins blancs (de belles et vraies histoires sincères jusqu'au moment où les vrais papiers arrivent)et le tour était joué. Je vous laisse deviner de quoi vivent ces gens (au demeurant fort sympathiques). Réagir

Ca y est écrit par Erikerak le 29/07 Le bobo de service a debarque... C'est beau de rever. Si tu veux donner 20 a 25% de ton salaire pour aider les pauvres du monde entier, c'est tres louable a toi. Moi je donne deja plus de 60% du miens pour aider les pauvres de Belgique. Je pourrais aussi donner 100% de mon salaire et faire partie des dit pauvres, et ensuite mendier ma pitance aux partis aux pouvoir... C'est ca votre plan ? Réagir

ne pas ceder au chantage et à la prise d'otage écrit par fildroit le 29/07 Quelle giffle pour tous les émigrants légaux qui se sont installés légalement dans nos pays ; eux ont suivi tts les procédures et rempli les formalités . Les illegaux, victimes des passeurs et des maffias, viennent dans une région ou il y a 20pc de chômage (30pc chez les moins de 30 ans). Creuser le trou de la secu . Occupons - nous de nos vieux, de nos malades, des handicapés etc pour lesquels il manque tant. Les illégaux doivent être reconduits dans leur pays d'origine Réagir

Il faut être ferme et s'y tenir écrit par Benji le 29/07 Je pense qu'il faudrait être ferme sur les conditions d'entrée dans le pays et ne pas faire d'exception: il est inadmissible de régulariser quelqu'un qui est entré illégalement dans le pays. Il y a des lois et elles doivent être respectées par tous! Donc, si entrée clandestine, expulsion immédiate. Et ne pas céder à un chantage médiatisé à outrance! D'un autre côté, je trouve totalement inadmissible que nos services des étrangers soient si lents. Une demande devrait être traitée rapidement et ne pas durer des mois. Celà incite (pour ne pas dire oblige) à une installation illégale dans le pays. Il faudrait également des conditions sur la solvabilité des demandeurs: comme au Québec, il faut garantir pouvoir subvenir à ses propres besoins durant six mois à un an. L'état providence pour les belges est une utopie, mais il faudrait l'offrir au reste de la planète? Celà n'est pas réaliste! D'un autre côté, je trouve inadmissible de renvoyer des gens qui sont installés depuis des années, travaillent et paient leurs impôts, ont des enfants à l'école chez nous et se sont parfaitement intégrés. J'avoue ne pas comprendre la logique de l'office des étrangers, parfois... Réagir

Illogique! écrit par Felicie Tassion le 29/07 Votre dernier paragraphe me parait lourd de conséquences! Les gens qui sont installés depuis des années sont aussi illégaux que les autres! Cela revient à dire (en exagérant,évidemment) qu'un criminel qui a pu se recaser en échappant aux foudres de la justice doit être pardonné!C'est vrai que c'est le sens de la prescription. Notez que ,moi non plus,je ne les renverrais pas dans leur pays mais il s'agit alors de faire du cas par cas ce qui est assez difficile en matière législative!Ou alors on introduit dans la loi une prescription adaptée à ce genre de situation Réagir

Pas totalement... écrit par Benji le 29/07 ...mais un peu quand même, je vous l'accorde. Je pense à un cas de figure qui est prévu dans la loi australienne: un illégal qui s'installe et n'est pas découvert et renvoyé dans un certain délai (j'ai huit ans en tête, mais je n'en suis pas sûr) acquiert la nationalité australienne automatiquement (à vérifier: je ne sais plus où j'ai lu ça...). On peut en effet voir celà comme une sorte de prescription. Réagir

Tellement égoïstes ! écrit par Lionel le 29/07 J'aurais du respect pour ce chantage si il n'était pas aussi égoïste. En effet, ces personnes ne cherchent qu'a résoudre LEUR PROPRE SITUATION. Une fois qu'ils auront eu LEURS papiers, on n'entendra plus jamais parler d'eux ! Si ces personnes réclamaient, par exemple, que la Belgique augmente l'aide au développement vers Afrique, je soutiendrais. Réagir

leurs dirigeants égoïstes écrit par Cléo le 29/07 Evidemment, si tout le monde mangeait à sa faim et avait une belle maison, il n'y aurait plus, je suppose, de réfugiés économiques (car c'est souvent de cela qu'il s'agit). Ce n'est pas le cas. La Belgique donne de l'argent à certains pays, bien qu'en Belgique AUSSI, il y ait des sans-abris, des personnes âgées dans des taudis ou des homes insalubres, mais passons. Que font ces pays avec notre argent ? Les dirigeants se construisent de beaux palais, des mosquées en or, achètent des 4 x 4 pour les ministres... ce n'est pas le but ! le but est de faire en sorte que la population ait accès à l'eau, qu'on construise des puits, des routes, des écoles, etc...Mais l'argent donné n'arrive pas à sa destination voulue, il se perd en route, que ce soit dans les frais de fonctionnement des ONG ou dans des achats de missiles. Il faut donc trouver une autre manière de donner efficacement. Je veux bien aller en Afrique, et payer la construction d'un puits au fur et à mesure de son avancement DEVANT MES YEUX, mais donner à l'aveuglette = jeter, donc non, je ne donne rien à l'étranger. Je préfère encore le Télévie. Comme je n'ai pas le pouvoir, tout cela ne m'empêche pas de dormir, c'est aux politiciens qu'il revient de réguler tout ce bazar, mais ils sont tous trop préoccupés, partout , par leur ré-élection et aucun ne s'intéresse vraiment au bien-être de sa ou d'une autre population. Dans ces conditions on n'en a pas fini avec le chantage émotionnel, surtout avec la complicité de certains media.... Réagir

Ils finiront bien par redescendre des grues.. écrit par Phc le 29/07 Après les églises, voici les grues ! Le fait de squatter des grues est apparemment très à la mode... Quelles que soient les raisons qui les poussent à agir de la sorte, cette forme de chantage s'apparente à une prise d'otage des autorités belges... Le gouvernement est en vacances... Il suffit de laisser passer le temps...Le problème va se régler tout seul... Réagir

hypocrisie des politicards de gauche et assimilés écrit par Flupke le 29/07 C'est très facile d'être généreux avec l'argent des autres. Depuis l'école, on nous fait du lavage de cerveaux en nous culpabilisant sur la misère du monde. Quand notre propre pays comporte plus d'un pauvre sur 10 habitants, quand la dette publique qui pèse sur chaque nouveau-né atteint plus de 20.000 euros, quand un indépendant qui a trinqué toute sa vie (sorry Madame Milquet ce n'est pas votre électeur-type) se voit ramasser des mégots à l'âge de la retraîte.. sans parler d'un système de soins de santé inique... On est généreux quand on a les moyens de l'être ! Sinon on est irresponsable et du reste, la grosse majorité de la population n'est pas favorable à une régularisation massive. La loi définit des critères. L'accès au territoire répond à des conditions démocratiques et transparentes. Que se passerait-il si j'allais me promener au Maroc, en Algérie, au Yemen, au Congo... sans papiers.. et que j'allais ensuite faire du chantage auprès des autorités en montant sur des grues ou en squattant dans les mosquées du coin ou en monopolisant les services de presse inféodées à la gauche du coin. Demain, une circulaire affinant les critères de régularisation sera prise. La belle affaire ! Il s'en trouvera encore bien pour contester les critères. Et puis le chantage continuera, puisque la loi ne se fait plus au parlement mais sur les grues. Quel message à la population ! Quel message pour les immigrés qui eux, respectent la loi ! et quel appel d'air pour les filières illégales ! Sans doute un beau potentiel d'électeurs pour ces partis nauséeux que nous ne connaissons que trop! Leurs chefs sont à l'abri, à Lasne et à Woluwé St Pierre... quel pays ! Réagir

les nouvelles grandes invasions écrit par valdemort le 29/07 immaginons qu'apres guerre les allemands au point zero ai decide d'immigrer en masse au usa ou en australie...et ,ils ont relever les manches et bosse dur pour faire de leur pays la puissance que l'ont connait...notre niveau de vie c'est aussi des siecles de labeur...alors c'est facile on se tire de son pays pour se la faire meilleur ailleurs en criant tout de suite au racisme et en ameutant les gogos des droits de l'homisme et qu'on ne vienne pas me dire que ces individus payerons nos retraites avenir ,surtout en faisant les acrobates sur les chantiers...avec une volonte politique et de veritables frontieres,le probleme ne se poserait pas,maintenant ce sont des millions d'envahisseurs qui vont deferler...nouvel avatar de la guerre de civilisation,nord contre sud,occident contre islam... Réagir

Sidérant! écrit par Arth le 29/07 Je ne trouve pas de mots justes pour exprimer ma totale incompréhension et ma colère vis-à-vis de ce faux problème des illégaux, des sans-papiers. D'abord d'un point de vue "démocratique": C'est une totale évidence qu'une majorité "écrasante" des citoyens de ce pays, ceux qui ont des papiers mais apparemment "rien-à-dire" dans un pays "démocratique", sont pour l'application stricte des lois et des règles liées à l'immigration. Or, on constatera qu'il y a en Belgique "plus que partout ailleurs en Europe" une entente tacite entre le lobby des sans-papiers, les médias en général (subsidiés) et certains politiciens (surtout francophones). Mais que veulent-ils donc tous ces bons samaritains, humanitaires et généreux sur le dos des autres? Régulariser encore et encore une fois, la dernière (!), quelques milliers de malheureux dont on présente les quelques éléments "bien intégrés" dans l'illégalité la plus complète. Et puis parlons-en de cette pseudo illégalité vécue une dizaine d'années dans un soi-disant anonymat mais bien connu par les communes, la police, l'école, les cpas...!! De qui se moque-t-on? Finalement, toutes les institutions du pays sont tout-à-fait au courant de l'existence de ces "illégaux bien intégrés" sauf l'office des étrangers et le citoyen lambda, le c.., celui qui paie ses impôts et à qui le présentateur du JT présente chaque soir une nouvelle famille d'illégaux "super bien intégrés depuis 10 ans" injustement rejetés par une administration bornée. Nous sommes en démocratie, que la loi soit appliquée, que nos politiciens, ceux qui n'attendent qu'un "return" de la part de la communauté immigrée, prennent conscience qu'il est dangereux de prendre des décisions en démocratie contre l'avis quasi unanime des citoyens. Une immigration est sans aucune doute nécessaire à notre pays mais une immigration qui doit absolument être "gérée" par une administration à qui on donne des moyens suffisants. Une immigration qui doit rester limitée aux possibilités d'intégration et, désolé d'être vulgaire pour certains, aux intérêts économiques de ce pays. Réagir

Agression et complicités écrit par Apophis le 29/07 Il est compréhensible que l'on tente de franchir la frontière d'un pays pour tenter d'y vivre mieux, mais il est tout aussi compréhensible que ledit pays empêche ceux qui seraient tentés par cette aventure de la réaliser. Les deux points de vue ne s'opposent pas en bien et mal, ce sont simplement deux points de vue inconciliables. Ceci dit, entrer illégalement dans un Etat revient à forcer une frontière et forcer une frontière, par quelque manière que ce soit, devrait être considéré comme un acte d'agression. Avec l'absurde logique de l'ouverture des frontières, prônée par les "saint-Jean-bouche-d'or" de la démocratie humanitaire laxiste et laxative, une armée n'aurait plus qu'à se présenter à une frontière, sans arme, et serait autorisée à tenter de franchir cette frontière par tous les moyens non-violents possibles, puis serait acceptée sur le sol du pays dont elle aurait franchi la frontière et même félicitée par les aboiements et les jappements de nos humanitaires, trop heureux de frétiller de la queue à la vue de leurs nouveaux maîtres. Une agression doit être considérée et traîtée comme telle, de même que les complicités internes qui encouragent ladite agression. Ces complicités humanitaires sont bien la seule chose qui soit véritablement inadmissible dans la question migratoire et voilà des décennies qu'elles s'expriment ouvertement sur la place publique et qu'elles font même l'objet de tous les encouragement possibles. C'est à cela, d'abord et avant tout, qu'il faudrait mettre un terme. Réagir

Le jour où... écrit par Jean-Pierre le 29/07 Le jour où les monstres d'égoïsme et d'indifférence que nous sommes, prendrons conscience que les pleurs d'enfants qui souffrent de la faim sont les mêmes que ceux de nos propres enfants, alors il n'y aura plus de sans papiers en Belgique car ils auront chez eux un travail décent qui leur permettra de vivre dignement. Mais quand on voit sur La Libre une photo qui a fait le tour du monde et qui montre deux vacanciers (un mâle et une femelle) qui se dorent la couane à côté des corps de deux enfants noyés que la mer a rejeté...! Réagir

Manipulation médiatique écrit par NiS le 29/07 Concernant la photographie des deux fillettes mortes sur une plage en Italie, le photographe lui-même a dénoncé l'usage que les médias ont fait de sa photo. Selon le témoignage du photographe, les "monstres d'égoïsme" se sont tout de même donné la peine de prévenir les secours, puis constatant qu'il n'y avait plus rien à faire ont recouvert les corps avec des serviettes (cela vous a-t-il échappé sur la photo ?), certains sont même allé chercher un bouquet de fleurs ! Alors, je vous le demande, qu'est-ce que ces "monstres d'égoïsme" pouvaient-ils faire de plus ? Réagir

un peu d'ouverture écrit par Aurelie le 29/07 En lisant la plupart des réactions sur ce forum, il apparaît clairement à quel point ce journal maintient un lectorat ultra conservateur... Pourquoi voir les sans-papier comme des criminels? Il s’agit avant tout de personnes en détresse, soit abusées et dépouillées par des passeurs, soit réfugiés politiques. Certes, des abus existent, mais il ne faut pas en faire une généralité. Dès l’instant où des gestes aussi extrêmes que des grèves de la faim sont posés, il faut bien de la mauvaise foi pour accuser ces gens de rechercher une vie facile… Par ailleurs, il a été démontré dans les présentes colonnes que la Belgique dispose d’une énorme capacité d’accueil qui est loin d’être atteinte. Contrairement à ce que la majorité pense ici, le problème n’est pas « simple », pas plus que sa solution. Les pays riches (parce que oui, malgré les fluctuations économiques, nous sommes richissimes) doivent prendre leurs responsabilités face à l’autre moitié de la planète qu’ils ont d’abord exploitée ensuite négligée. L’autre pas à franchir est de mettre en place une législation claire, ce qui n’est pas le cas actuellement, quitte à devenir strict (oui, on peut être de gauche et être rigoureux) pour autant qu’on soit juste. La situation de flou actuelle place l’office des étrangers en organisme de droit divin, agissant selon son bon (et surtout mauvais) vouloir. Ensuite, il faut sans nul doute responsabiliser les travailleurs de l’office en question : les cas ne manquent pas où les demandeurs d’asile sont traités avec un mépris souverain, (j’ai déjà vu un document de refus d’asile où le nom du demandeur était écrit de 5 manière différente à 5 reprises : comment peut-on prétendre qu’un tel dossier a été traité avec soin ?! Et il ne s’agit là que d’un outrage mineur bien entendu). Voici quelques pistes de réflexion… je n’ai pas la prétention d’apporter la solution, j’espère au moins proposer dans ce forum un autre son de cloche que les propos anti-tolérants voire haineux qui y foisonnent depuis hier. Réagir

Et un peu d'objectivité écrit par Choocas le 29/07 Je pense qu'il y a deux manières de considérer la question et elles ont diamétralement opposées. La première consiste a considérer la question humainement sans autre critère que la voie du coeur et de la générosité. Cette façon de voir me semble dangereuse dans la mesure où ceux qui en sont les défenseurs demandent finalement à la collectivité de participer encore plus qu'elle ne le fait à une pure vue de l'esprit se refusant à en mesurer les conséquences. La deuxième est purement rationnelle et réaliste consistant à considérer que si une embarcation ne contient que 50 places, il est inutile de la charger avec 100 personnes car elle finira par couler. Aurélie, vous êtes certainement une personne très généreuse (avec l'argent de la collectivité?) mais par pure idéologie (dans l'intérêt de quelqu'un qui quittera le navire dès que l'embarcation commancera à prendre l'eau?) une partie de vous est incapable de tenir compte de tous les paramètres en jeu. Seul compte apparemment celui de l'affectif et avec là on court à la catastrophe. Réagir

objectivité? écrit par Strudel le 29/07 ce qui est objectif: 1/ toute la misère du monde n'arrivera pas en Belgique. ceux qui veulent partir de leur pays partiront (vous croyez qu'il connaissent une once de l'administration belge?). La majorité écrasante y restera ou ira dans le pays limitrophe 2/ La durée interminable de la procédure profite avant tout aux citoyens belges riches: main d'oeuvre corvéable à merci 3/Quelqu'un qui a des papiers (et est donc en droit de travailler) n'a pas d'impact négatif sur l'emploi. Il consomme, travaille, voire crée de l'emploi. ABCD de l'économie 4/ il est impossible matériellement de renvoyer tous les illégaux. Sans quoi ce serait déjà fait. Après vous pouvez penser ce que vous voulez. Mais si vous voulez résoudre le problème, travaillez sur base de faits, et non de convictions abstraites. Réagir

Vous pensez réellement convaincre avec ... le 29/07 ... des arguments aussi simplistes ? "Quelqu'un qui a des papiers (et est donc en droit de travailler) n'a pas d'impact négatif sur l'emploi. Il consomme, travaille, voire crée de l'emploi. ABCD de l'économie." De qui vous moquez-vous. Il peut devenir (et c'est le cas de la majorité d'entre-eux) allocataire social. Bénéficier du CPAS. Et donc, grèver directement le budget des communes. Les "convictions abstraites" ne sont peut-être pas le fait de ceux à qui vous les attribuer. Réagir

drôle écrit par Strudel le 29/07 "De qui vous moquez-vous. Il peut devenir (et c'est le cas de la majorité d'entre-eux) allocataire social. Bénéficier du CPAS" (sic) heu, retour sur terre: 0% d'entre n'est allocataire social. Pas la majorité, pas la minorité. Aucun! Ben comment voulez-vous, ils n'ont pas de papiers... Pas de bras pas de chocolat comme on dit. Ha oui ils font du black. Si on ne peut pas travailler, pas chômer et pas quitter le territoire on fait comment? On chante "papa pingouin"? Quant à ceux qui obtiennent des papiers, faudrait que vous citiez les sources qui prétendent qu'ils deviennent allocataires sociaux. Et d'ailleurs c'est bien connu: y'a pas un blanc bien belge au cpas. Et on en ne paie pas des fortunes d'impôts pour payer la horde de fonctionnaire qui sont drillés pour travailler comme des boeufs. Vraiment, on n'est pas sorti de l'auberge Réagir

0% d'entre n'est allocataire social le 30/07 100% des réfugiés que je connais sont bénéficiaires du CPAS. Ils ont été sans papiers, puis en ont obtenus, d'une façon ou d'une autre. Et cela en fait quelques-uns. Retournez à vos chères études. Réagir

La tarte à la crème ! écrit par Choocas le 30/07 On y est! Et voilà la tarte à la crême qui clot toute discussion. Cela me fait penser au fameux point Goldwing...On affirme qq chose et vous trouvez la parade en demandant les sources de cette affirmation. Je ne sais pas où vivez mais en ce qui me concerne, habitant à Bruxelles, mes yeux et un rien de réflexion me servent de sources tout à fait fiables. Je sais, marrez-vous si vous le voulez mais quand je vois chaque jour le poids d'une immigration non contrôleée dans une ville comme Bruxelles, je n'ai pas besoin de rapports et d'études fumeuses, alambiquées (et souvent manipulées) pour avoir une idée de qui nous attend dans vingt ou trente ans. Donc Mr Strudel, puisque vous aimez tant les sources, pourriez-vous nous fournir celles démontrant les effets positifs tant économiques que sociaux de l'immigration telle que nous la connaissons aujourd'hui? Au plaisir de vous lire. Réagir

arguments écrit par Strudel le 30/07 Je n'ai pas la prétention de vous faire changer d'avis. Mais de 2 choses l'une. Soit on donne des arguments, soit on balance de pseudo "vérités" et on cite des sources. Jusqu'à présent je m'en suis toujours tenus aux arguments. Pour votre gouverne: j'habite Bxl, Molenbeek et ai la peau laiteuse. Qui a dit qu'il n'y a pas de problèmes d'intégration? ce n'est pas le débat ici. (mais j'aime bcp les commerçants qui offrent le thé et qui ouvrent le dimanche. soit, passons...) les sans papiers ne sont pas allocataires sociaux pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont pas de papiers (= argument) les sans papiers en attente du verdict de l'office des étrangers ne vivent qu'exclusivement du travail en noir car il leur est interdit de faire autrement ou de quitter le territoire (=argument) le travail au noir constitue une concurrence déloyale pour les travailleurs légaux plombant ainsi le chômage. De plus le travailleur au noir ne paie pas d'impôts, grevant le budget public. (= argument) Il est donc assez affligeant que l'état persiste à ne pas vouloir accélérer les procédures encourageant de facto le noir. Esclavage moderne en somme. De ce fait il est clair que la régularisation, plutôt que le pourrissement actuel, est bénéfique pour notre économie. Quoi qu'il en soit, à partir du moment ou l'état a l'obligation légale d'analyser les dossiers il est dans l'intérêt de tous que cela se fasse vite. ha non c'est vrai, pas dans l'intérêt des employeur de ces personnes au noir. oups. Réagir

L'analyse des dossiers... écrit par Arth le 30/07 Qui a déterminé à chaque nouvelle législature les trop nombreuses obligations légales pour "analyser" des dossiers (souvent inexistants) des clandestins hors-la-loi? Qui légifère sans arrêt sur ce sujet et charge l'administration de toutes ces "analyses" pour s'assurer de leurs identités, de leur situation réelle, ... et qu'ils leur suggèrent d'occulter le plus souvent. Qui freinent tant qu'ils peuvent et se plaignent ensuite avec beaucoup d'hypocrisie du pourrissement et de la lenteur de l'Office des étrangers?? Qui se moque des citoyens de ce pays? Réagir

à d'autres écrit par Strudel le 30/07 notre superbe gouvernement est en train de plancher sur le dossier des sans papiers, promettant à qui veut l'entendre qu'une solution sera apportée avant les congés, admettant le fait que pour l'instant, la seule politique qui prime est celle de la roulette russe. Ils sont partis en congés... sans n'avoir rien apporté. silence radio... je reprend à mon compte un paragraphe de M Konen: On voit donc bien l'urgence qu'il y a à définir des critères clairs et précis, qui ne souffrent pas d'ambiguïté pour les candidats à la régularisation. Ces critères ne doivent pas donner l'illusion à certains qu'ils pourront passer entre les mailles du filet. Mais ils doivent aussi rassurer sur leur sort tous ceux qui sont en droit d'être accueillis chez nous. Ils doivent enfin permettre aux autorités d'agir rapidement, sans ces interminables délais d'attente qui ne créent que confusion et faux espoir. Enfin bon, la mauvaise foi sera toujours présente, je ne me fais pas d'illusions... Réagir

Non, ce ne sont pas des réfugiés politiques écrit par Lady Oscar le 29/07 Bonjour, Je suis votre avis selon lequel effectivement la situation n'est pas simple. Par contre, une précision importante: ces personnes ne sont pas des réfugiés politiques, puisque si c'était le cas elles auraient reçu la qualité de réfugié de la part du Commissariat général aux réfugiés ou du Conseil du Contentieux des Etrangers. Il y a dans ce groupe bcp de personnes dont l'objectif est le même, rester en Belgique, mais dont les profils sont bien plus variés que ce que vous citez. Dire qu'il y a seulement des gens qui ont été "exploités" n'est pas la réalité (on peut se demander actuellement qui exploite qui, au vu des méthodes utilisées) et n'apporte pas au débat actuel les informations objectives dont il a besoin. Evitons l'angélisme, il ne sert personne. Cela dit, je pense comme vous que l'Etat est fautif puisqu'il a indirectement encouragé les gens à recourir à ces méthodes de chantage pour obtenir ce qu'ils veulent. A leur place, effectivement je continuerais. Mais quid de ceux qui respectent les lois et qui, après l'échec de leur procédure, s'inclinent et repartent? Réagir

la Belgique dispose d’une énorme capacité d’accueil ?? le 29/07 En voilà une nouvelle neuve ! Dites moi donc ou vous voyez une capacité d'acceuil avec une moyenne de 15 % de chômeurs, une dette colossalement colossale, l'appauvrissement gens, le manque de logements, des villes (Saint-Josse, Molenbeek, ...) entièrement peuplées d'immigré quasi illettrés, etc...etc... ? Réagir

Des pistes de réflexion pour vous aussi. écrit par NiS le 29/07 Il existe un mécanisme légal pour décider qui a le droit de s'installer dans ce pays et pour déterminer dans quelles conditions on peut y acquérir le statut de réfugié. Quiconque passe outre ces mécanismes mis en place par la loi est un hors-la-loi. Si vous ne me croyez pas, ouvrez un dictionnaire. Ensuite, le discours culpabilisant qui fait de nous les responsables des malheurs de l'Afrique est aujourd'hui infondé. Dans les années qui ont suivi la décolonisation, je veux bien. Mais plus de 40 ans après, les responsabilités des problèmes africains n'est pas à rechercher de ce côté de la Méditerranée. Ce sont les gouvernements corrompus des chef de guerre qui exploitent l'Afrique et qui sont responsables des famines et des violences. Voyez la RDC, sois disant démocratique, avec les affrontements entre Kabila et Bemba. Faut-il vous parler de Mugabe et de son racisme anti-blanc et les expropriations qui en ont découlé ont conduit le pays à l'hyperinflation et à la famine qui menace ? Et vous voudriez nous faire porter la responsabilité de ces catastrophes à la place de ces despotes ? Réagir

Pas tout à fait juste écrit par Jean-François le 29/07 Le manque de clarté dans les critères de régularisation est un problème dénoncé régulièrement par les ONG et certains partis d'opposition (Groen! notamment demande un moratoire sur les expulsions tant que ces critères clairs ne sont pas établis). Pour en connaître personnellement, je peux vous dire que l'absence de véritable gouvernement et le report sine die de l'adoption de ces critères clairs met beaucoup de sans-papiers dans l'angoisse de savoir s'ils seront repris ou non dans les critères. D'accord aussi pour arrêter de culpabiliser sur notre pillage de l'Afrique, mais les immigrants qui fuient les dictatures où ils crèvent de fain ou sont menacés dans leurs droits fondamentaux ne sont pas plus responsables de la misère et de la répression qu'ils subissent dans leur patrie d'origine. Quant à nous, nous n'avons que la chance d'être né dans un pays riche et démocratique, et ce n'est pas quelque chose que nous avons mérité. Sur un plan humain, je me refuse à considérer avoir plus de droit moral à vivre ici en paix, que les demandeurs d'asile. Ceci dit, pas d'angélisme: il est vrai que la Belgique n'a pas une capacité d'accueil illimitée, et je ne vois qu'une piste de solution pour l'instant: déléguer la compétence de gestion des flux migratoires à une instance européenne et appliquer les mêmes critères à travers toute l'Europe, en répartissant au mieux sur le territoire européen ceux qui rentrent dans les critères européens de régularisation. Et augmenter la coopération au développement partout où c'est possible. Réagir

Explication technique demandée. écrit par GV le 29/07 Pour travailler, il faut un numéro national à introduire dans la déclaration d'embauche "dimona" destinée à l'ONSS. Le secrétariat social demandera le numéro de carte SIS. Peut-on embaucher quelqu'un et communiquer à son secrétariat social que ces numéros sont en cours d'attribution ? Je ne pense pas qu'un sans-papier qui n'a pas de numéro national reçoive une déclaration à l'IPP et paye des impôts au sens où nous l'entendons. Disons que s'il y a fiche de paie, il y de fait prélèvement d'un précompte professionnel. Toute réponse strictement technique sera appréciée par les lecteurs. Merci Réagir

Monter plus de grues ? écrit par Bart le 29/07 Cela dit, c'est très difficile : céder, comme au Béguinage, c'est créer des précédents. Ne rien faire, c'est inhumain et favoriser des trafics et l'exploitation en tout genre. Un dilemme, vraiment. Bien plus que BHV ou les chapeaux de la famille royale. Réagir

Objectiver les choses écrit par R le 29/07 1) faire respecter la loi et leur faire quitter tout lieu qu'ils n'occupent pas avec l'accord des propriétaires des lieux, autant que possible par le dialogue, si nécessaire par la force, jamais en cédant au chantage. 2) objectiver et chiffrer le coût ou le bénéfice d'une régularisation pour l'état Belge. On peut se baser sur la régularisation du gouvernement arc-en-ciel et faire un bilan; 3) étudier aussi ce que coûte/rapporte au pays de départ On peut se baser sur la régularisation du gouvernement arc-en-ciel et faire un bilan. Quand on aura les chiffres clairs et précis, décider et s'y tenir de manière cohérente avec un 4) faire passer un test de compatibilité avant régularisation si opte pour cette voie-là. En effet quelqu'un qui, par exemple, estime que sa religion est prioritaire sur la loi belge ou qui ne reconnaît pas la stricte égalité homme-femme doit être refoulé. Même si les illégaux régularisés sous l'arc-en-ciel ont coûté plus d'allocations qu'ils n'ont payé d'impôts, ce n'est pas pour cela qu'il faut refuser une nouvelle politique d'immigration subie (selon moi oui) C purement un choix politique mais au moins on C à quoi on s'engage. Autre chose, je ne comprendrais pas que l'on refuse des papiers à ceux qui travaillent déjà en Belgique ou peuvent prouver qu'ils travailleront dès qu'ils seront régularisés et s'engagent à respecter nos lois. Ce serait du racisme et/ou de la xénophobie. Par contre, mon avis personnel est que les illégaux qui une fois régularisés deviendront allocataires, ceux-là, il faut les renvoyer chez eux et ne pas les régulariser même si leur enfants sont dans nos écoles. Autre chose, ceux qui commettent des crimes, en particulier avec violence, doivent être renvoyés séance tenante chez eux, par la force aussi extrême soit-elle au besoin. Réagir

Prise d'otage....et éthique ! écrit par Phc le 29/07 On peut sur un tel sujet adopter deux positions dimaètralement opposées et pourtant très "défendables". La plupart des sans-papiers sont des personnes étant prêtes à faire de gros sacrifices pour rester en Belgique...La plupart ont déjà un travail...même s'il est souvent pas déclaré... Certains diront même que ces "sans papiers" sont plus courageux que beaucoup de "belges"... Pourtant, la Belgique ne peut accueillir toute la misère du monde....c'est tellement évident ! Je trouve donc la situation actuelle particulièrement confuse...et l'attitude de notre gouvernement peu courageuse ! Une seule solution est possible : on donne des papiers aux personnes que l'on accepte et on remet tous les autres dans des avions.... Réagir

clichés écrit par Strudel le 29/07 "Pourtant, la Belgique ne peut accueillir toute la misère du monde....c'est tellement évident ! " (sic) sachez que la misère du monde se trouve et se trouvera toujours dans les pays les plus pauvre et leur pays limitrophes. 99% des exilés sont ainsi dans les pays frontaliers aux leurs. Question de distance et de moyens. Pour un qui tente le voyage combien restent? Donc non, la Belgique n'est pas sous la menace de "toute la misère du monde". Seulement d'un partie infime. En effet la situation est hypocrite. On parle d'esclavage moderne. Exagération me direz-vous? Et pourtant. Les procédures durent des années. des années pendant lesquelles "lillégal" n'a pas le droit 1/ de quitter le territoire (!) 2/ de travailler 3/ d'obtenir des allocations. Il est évident que la seule option pour eux est de faire du noir. Et ça l'Etat le sait parfaitement. Absolument aucune autre alternative. A la merci d'employeur peu scrupuleux et de marchands de sommeil. Mais on maintient des procédures longues. Aberrant. Soyons réalistes: on monterait sur des grues pour moins que ça. Oui, je sais, on dira qu'ils n'étaient pas obligé de venir. Je ne me lancerai pas dans une diatribe remplie de pitié. Soit, admettons, ils n'étaient pas obligés. Seulement voilà, ils sont là. Accepterons-nous de continuer à traiter les gens de la sorte, (tout en justifiant les trous budgétaires à cause du travail au noir qui est de facto est encouragé...) les renvoyer alors? c'est sur, c'est moins inhumain que la situation actuelle (bien que). Seulement voilà. Comment allez-vous faire pour mettre les millions d'illégaux en Europe dans des charters? D'une manière respectueuse des droits de l'homme (comprenez, sans génocide pour être clair) c'est IMPOSSIBLE. Il faudra s'y faire. Reste la seule solution: expulser certains, régulariser les autres. Avec des procédures courtes. En ayant confiance sur le fait que 1/ l'emploi crée l'emploi 2/ la misère n'a pas la force et les moyens de s'importer chez nous. Les sans-papiers chez nous sont des exceptions 3/ Le plus grand flux d'argent vers les pays du tiers monde ne vient ni des ONG, ni des gouvernements. Il vient de leurs expatriés. Tant qu'on ne fera pas ça, soyez-en sur 1/ il n'y aura pas plus d'expulsions qu'aujourd'hui 2/ le travail en noir dans notre pays ne fléchira pas 3/ le chômage (qui je le rappelle est une conséquence du travail au noir) ne baissera pas. On peut avoir son avis et faire ses choix. Encore faut-il savoir ce qui est en jeu! Réagir

Quatre règles écrit par Vox le 29/07 1. On respecte la Loi et les règlements. 2. On sanctionne les agitateurs 3. On ne cède jamais au chantage. 4. On rétrograde l'évènement à sa juste proportion. Même si Milquet tente de le récupérer pour quelques miettes électorales. Réagir

Pourquoi pas faire comme la Suisse ? écrit par citoyenssamen le 29/07 Une idée comme une autre. Si les sans-papiers pouvaient au moins avoir l'autorisation de travailler dans notre pays en toute légalité durant une période déterminée. Mais dès la fin du contrat de l'emploi, ils devront retourner chez eux. Ce système existe pour un belge qui travaille en Suisse et cela ne pose pas de problème. Une idée. Certains voudraient créer leur entreprise et travailler chez nous,mais ne recoivent pas leur permis de travail pour réaliser leur projet dans leur société crée Ceci est assez triste. Pire encore, ils ne peuvent même pas se domicilier à Bruxelles ville. Voir les cas des Brésiliens ? Pourquoi ? Si il n'y a pas d'emploi pour ceux qui sont déjà chez nous, il est certain qu'il faut limiter l'entrée des autres. A réfléchir. Mais il ne faut pas interdire le regroupement familial pour autant que celui qui en prend la charge, soit apte à payer et entretenir la personne concernée. Il faut éviter un ras le bol de la population belge. Car il est certain que compte tenu de la crise que nous traversons, il est parfois difficile pour certain, d'accepter davantage pour l'instant. Il faut d'abord résoudre les problèmes internes du pays avant de poursuivre ..... Réagir

Retourner ! le 29/07 'Si les sans-papiers pouvaient au moins avoir l'autorisation de travailler dans notre pays en toute légalité durant une période déterminée. Mais dès la fin du contrat de l'emploi, ils devront retourner chez eux.' Rentrer chez eux ? Vous rigolez. Apparemment on ne se rappelle plus la période des 'Gastarbeiter'. Les turcs et les marocains qui venaient travailler en Europe 'pour un certain temps'. Ils retourneraient chez eux. Et pourtant on compte des millions de turcs en Allemagne maintenant et des millions de maghrébins en France, et visitez simplement quelques communes bruxelloises ou anversoises pour constater que nos Gastarbeiter vivent maintenant comme des turcs et des marocains heureux, chez eux là, avec leur femmes, leur enfants, leur parents, leur grands-parents, leur oncles et tantes en Turquie et au Maghreb. Réagir

appliquer l accord de gouvernement écrit par cisse le 28/07 c est simple: tenir parole. prendre la circulaire conformement a l accord de gouvernement librement conclu par les partis de la majorite. Réagir

On ne peut céder... écrit par Marc Bourgois le 28/07 On ne peut céder devant ces formes de chantages : répondre à un cas ou deux en déclenchera mille et de plus en plus ingérables...L'enfer est pavé de bonnes intentions, c'esu un principe éducatif basique... Marc Bourgois Réagir

Bientôt plus de place sur nos grues ! écrit par Citoyen Landa le 29/07 Pourquoi les étudiants de Médecine reçus-recalés ne prennent-ils pas nos grues d'assaut et ne font-ils pas de grève de la faim ? Ce serait le succès assuré. & ce n'est là qu'un parmi les nombreux groupes qui auraient intérêt à adopter cette voie BELGE de revendiquer. Cherchez bien : je suis sûr que VOUS AUSSI vous avez une (ou plusieurs) raison(s) d'escalader les grues et de faire une grève de la faim. Réagir

En ces temps de vache maigre... écrit par Philippe H. le 28/07 ... Il vaut mieux ne pas accepter d'accueillir des gens que nous ne pourrons pas soutenir. Il faut fermer les frontières et renvoyer chez eux les illégaux en ne perdant toutefois pas de vue que demain, comme sont gérés nos pays "riches", nous pourrions nous retrouver à sonner à la porte des pays dont ils viennent. Réagir

Comment sait-on le 28/07 qu'un sans papier est sans papier ? Pour quelle raison nombre de Francais ou de Belges nés en Afrique ne sont jamais controlés? Parce qu'ils ont la bonne couleur? Et que doit-on faire avec tous ces gens qui travaillent déclarés depuis des années qui payent leurs taxes et non toujours pas de papelards,les renvoyer? Réagir

super forteresse europe. écrit par epsilon le 28/07 a terme cette confrontation nord sudva mal finir..il ya des premices dans le laboratoire social italien.un etat d'urgence n'est pas a exclure ou ce deferlement finira par se heurter a des moyens...radicaux...la foteresse europe,d'accord,a condition d'avoir des sentinelles en armes sur les miradors.... Réagir

Marre écrit par alpa le 28/07 Qu'on donne des papiers à tout le monde!!!Dans moins de deux ans toutes les caisses seront vides,et on aura nous aussi nos émeutes de la faim. Mais nous aurons au moins bonne conscience. Réagir

Renvoyez-les écrit par Jean Delarue le 28/07 Nos pays occidentaux ne peuvent pas fonctionner dans l'illégalité ou dans la demi-légalité. Où vont finir toutes les exceptions? Réagir

le monde appartient à le 28/07 tout le monde. est-ce difficile à comprendre ? tous les "grands" découvreurs avaient des "papiers" pour aller voir ailleurs et s'y installer ? ca suffit. les seuls qui sont à condamner fermement et sans appel sont les trafiquants d'êtres humains j'en ai marre de voir des pauvres gens se déméner pour DES PAPIERS ? est ce que le monde se rend compte de la BETISE de ces PAPIERS ? si la terre crève un jour il restera des "papiers" sans doute ? quelle BETISE Réagir

Ah bon ? écrit par Talisker le 29/07 Amusant comme les "grands découvreurs" sont perçus, selon les circonstances, comme des pionniers de la libre circulation, ou comme des pillards impérialistes qui ont joui de choses qui ne leur appartenaient pas. Dois-je comprendre que la présence coloniale belge en Afrique était parfaitement justifiée, puisque tout un chacun est libre de s'installer et de travailler où il le souhaite...? Réagir

Hum écrit par Nicolas C. le 29/07 Depuis les grands découvreurs, le monde s'est aussi structuré, organisé, et on ne peut pas se permettre de laisser n'importe qui y foutre le boxon parce qu'il l'a décidé. On ne peut pas donner de papiers à tous les gens qui le désirent. Ca ne peut pas marcher comme ca, au risque de nous mettre nous même et nôtre société en danger aussi, comme si on ne l'était pas déjà en plus... Et de fait, c'est déplorable de voir la situation de certaines personnes dans certains pays, mais ce n'est pas une raison...pour certains il est justifié de les accueillir chez nous et de leur fournir de l'aide, pour d'autre beaucoup moins. Et le vieux prétexte de "si la terre crève un jour, les papiers n'auront plus d'importance", faudra encore qu'on m'explique en quoi c'est un argument pour se foutre de tout et tout permettre aujourd'hui... Réagir

RTBF et PTB même combat?. écrit par Soeur Anne le 28/07 Ras le bol du tapage médiatique organisé par la RTBF depuis des mois avec la collusion des groupuscules stalinien comme PTB. RTBF et PTB même combat ? Réagir

La RTBF, et les autres ! écrit par Albert le 29/07 Je pense que tous les médias en Belgique francophone sont plus ou moins orientés à gauche. La RTBF (ou plutôt la RTPS) est bien sûr à l'avant-garde dans le domaine, comme le grand journal Le Soir (ou plutôt le journal le grand Soir). Quand verra-t-on naître en Belgique francophone un média indépendant, libre, soucieux de faire entendre TOUS les points de vue et qui parle des grands problèmes ? Réagir

RTBF et PTB même combat, ça vous étonne encore ? écrit par Pierre le 29/07 Ce n'est pourtant pas d'hier que la collusion RTBF/extrême gauche est patente. Wahoub Fayoumi, déjà oubliée ? Réagir

Greve de la soif? écrit par Pasquinel le 28/07 Grève de la soif ? Ce n’est pas sérieux . On en parle depuis des semaines or on ne sait vivre que 3 jours sans boire. Ceux qui ont commence ont du rapidement s’hydrater puisqu’ils sont toujours vivants .Il n’y a plus que les médias pour en parler. Par contre ne plus manger c’est autre chose, Bobby Sands, 27 ans, meurt dans sa cellule de Long Kesh (Irlande du Nord) après 66 jours de grève de la faim .Ceci dit , il n’y a plus jamais eu de chantage a la grève de la faim en Angleterre depuis. Réagir

Médiatisation sidérante, injustice flagrante écrit par Puka Runa le 28/07 L'hyper-médiatisation de la saga "sans-papiers" est étonnante. Trois clandestins font la grève de la faim, et les caméras sont déjà mobilisées... D'autres événements riches d'une forte mobilisation populaire sont, au contraire, souvent passés sous silence. C'est écoeurant. On prétend que Leterme Ier n'a rien décidé pour les sans-papiers. C'est faux. Ainsi, un accord bilatéral vient d'être signé entre la Belgique et l'Equateur en faveur de la régularisation des clandestins de ce pays... Mais de celà, pas un mot n'a été pipé dans la presse belge (mais bien sur Telesur, au Venezuela)... Nos problèmes économiques et sociaux sont liés à la "crise" institutionnelle ? pas la problématique de certains sans-papiers, semble-t-il au vu de cet accord passé en catimini. Amnistie fiscale par ci, amnistie des clandestins par là : il vaut mieux resquiller qu'être citoyen en règle, apparemment. Faudra-t-il que tous les Belges qui ont des problèmes sociaux en Belgique - et ils sont légion - fassent la grève de la faim pour qu'on leur accorde ce que les urnes leur refusent? De pauvres concitoyens en sont réduits à croupir avec une famille nombreuse dans des caravanes : réponse? on les expulse, on menace de "placer" les enfants... Là, c'est le silence radio, pas d'auto-flagellations de la part des politiciens. Pourquoi cette iniquité aussi flagrante? Réagir

Aucune solution dans le contexte actuel. écrit par GV le 28/07 La classe politique ne va pas se mouiller avant une réforme de l'état fédéral, la balle est dans le camp de la RTBF pour un "certain" temps. C'est un exemple de sujet auquel les réponses sont données en fonction de sensibilités de l'électorat marqué par des différences culturelles. En conséquence ce qui touche à l'ouverture des frontières devrait logiquement devenir une compétence régionale. Pour faire simpliste, disons que la Flandre est globalement plus à droite et oserait afficher des opinions politiquement incorrectes comme celle "du repli identitaire frileux". La Wallonie plus branchée vers la gauche progressiste préfèrera plutôt inscrire le droit à la régularisation dans ses lois, ce qui peut conforter l'avènement d'une société ouverte et multiculturelle souhaitée par certains. A Bruxelles on peut supposer que comme dans tant d'autres cités il y a des grincements à chaque nouvelle vague d'arrivées, mais qu'on ne serait pas dans une situation d'exaspération et de rejet comme en Afrique du Sud. N'oublions pas non plus que tout nouvel arrivant devient après quelques années un électeur potentiel et on peut penser que les états-majors des organisations politiques tiennent compte de ce paramètre. Réagir

La même solution que celle de la LEGA NORD !!! écrit par Courgeron le 28/07 En Italie le parti du grand BOSSI a fait de l'immigration clandestine un DELIT !!! Cessons de manipuler les masses en rendant sympatique ce qui ne l'est pas : une véritable invasion sans nulle doute orchestrée par certains dirigeants africains et cessons de les appeler des "sans papiers"... La seule solution : l'expulsion et la confiscation des biens de l'employeur qui recourt à l'embauche de tels individus... Plus de régularisations de masses qui sont de véritables signaux lancés aux pays d'origines... Réagir

Expulsion ou referendum écrit par Louis le 28/07 Pour les sans-papiers: 80 gauchistes, 5 plumitifs et 12 politiciens. Contre la regularisation: 10 millions de belges qui en ont marre; n'attendez-pas que leur patience s'epuise. Réagir

ceux qui ont un travail qui respectent les valeurs du pays doivent être régularisés écrit par imam ahmed le 28/07 Je vous comprends gouvernement et citoyens belges , impossible d’accepter d’accueillir tout le monde chez vous mais par humanisme régulariser ceux qui travaillent qui veulent construire avec vous la Belgique ceux qui respectent vos valeurs ceux qui parlent votre langue ceux qui sont prêt à payer les impôts ceux qui seront reconnaissant à la patrie qui les a adopté ceux qui veulent être citoyens comme vous . Bruxelles capitale de l’Europe et sera un jour capitale du monde elle mérite ça je le dis de mon cœur. Réagir

la Belgique est-elle un pays si généreux ? écrit par Zoé le 29/07 Pourquoi ne vont-ils pas dans les pays émergeants, comme la Chine ou l'Inde. Là-bas, il sont certains d'avoir un emploi. Ici, il n'y a plus rien à donner, plus d'argent, plus d'emploi, plus de logement ... Le golfe persique est aussi un autre destination en pleine expension. De plus, ils pourront y revendiquer tout ce qui touche à l'islam. Valeur qui n'est pas la nôtre. Réagir

plus rien à donner?!!! comment osez-vou? le 29/07 Incroyable. Etes-vous déjà sorti de Belgique ou d'Europe???? Allez voir dans quelles conditions vivent les populations de nombreux pays africains, d'Amérique latine, d'Asie. Et vous verrez qu'on a encore énormément à donner. Cependant, pour ce faire, c'est vrai, il faudra peut-être renoncer à une (petite) partie de notre richesse pour la partager avec ceux qui en ont besoin. N'oublions pas que la Belgique ne serait pas un pays si "développé" sans les pays du Sud, que nous avons exploité pendant des décennies (et continuons à exploiter). L'attitude et l'égoïsme de beaucoup d'internautes sur ce forum est vraiment affligeante. On vit dans des conditions de confort parmi les plus élevées de la planète, pendant que des millions de personnes n'ont pas accès à l'eau, à la nourriture, à l'énergie de manière décente, et on ose affirmer qu'on a rien a donner. Lamentable Réagir

Qu'attendez-vous? écrit par Rich le second le 29/07 Au lieu de faire de l'humanisme de salon, engagez-vous dans une ONG, ou bien donnez vos propres richesses! Je paie 43 % d'impôts directs et taxes sociales diverses et je peine à payer tous les suppléments qui me tombent sur la tête (électricité, charges appartement, gasoil pour aller bosser pour payer toutes ces taxes). Indignez-vous D'ABORD sur nos concitoyens dans la détresse (pensionnés par exemple). Sans blague. Réagir

je n'ai pas attendu le 30/07 voyez trois post ci-dessous. Pourquoi faudrait-il D'ABORD s'indigner de la détresse de nos concitoyens? Ont-ils plus de valeur qu'un citoyen d'un autre pays? Réagir

O_O écrit par Ras la casquette le 30/07 Je ne devrais pas m'étonner: ce n'est que l'étape suivant la solidarité nationale, vol étatique au nom de bons sentiments... En fait, mon bon monsieur, vous n'avez pas tort: si cela ne tenait qu'à moi, je ferais beaucoup moins la gueule de voir disparaître près de 50% de mon salaire si je le savais effecté à des gens qui ont plus de valeur à mes yeux qu'un individu lambda, citoyen de mon pays ou non. Mon choix serait vite fait: d'abord ma famille et mes proches, ma mère qui se débat avec une pension de misère, des amis qui tirent le diable par la queue pour vivre décemment. Mais à défaut, oui, je préférerai "les Belges d'abord, puis les Européens, et puis on voit ce qui reste". ... Je suppose que cela fait de moi une sale xénophobe, en plus, mmh? Bien. Voyagez un peu, et apprenez comment pensent les autres cultures et civilisations... Vous risquez vite de découvrir que nous sommes tous, à cette aune, d'horribles xénophobes... Réagir

gardez votre morale pour vous écrit par Rob le 29/07 arrêtez vos chinoiseries ! allez expliquer au milliers de miséreux chez nous que nous exploitons les pays du sud pour notre confort ! et je suis sûr que vous ne possidez absolument rien made in China ou la classe ouvrière est exploitée ... foutaises ! Réagir

Lamentable le 29/07 J'imagine que vous êtes prêt à vous mouiller la chemise PERSONNELLEMENT et à accueillir l'un de ses réfugiés économiques chez vous, lui ouvrir vos portes, et lui donner accès à une part de vos revenus ? A moins que vous ne soyez vous-même attaché à distribuer l'argent et la sueur des autres (ce que la gôche caviar appelle "la collectivité") plutôt que de vous impliquer directement ? Réagir

Lamentable ! le 29/07 Ne vous permettez pas de juger une personne que vous ne connaissez pas. J'ai travaillé plusieurs années dans des pays du Sud (Nicaragua, Bolivie, Laos). Et consacre encore aujourd'hui une part de mon temps et de mes revenus à le faire. Si cela s'appelle la gauche caviar (bénéficier d'un certain niveau de vie et défendre la solidarité), et bien alors j'en suis fier et le revendique. Mais ce n'est pas l'objet du présent débat. En tout cas, votre réponse confirme mon désolement exprimé dans le précédent message. Réagir

Ceux qui respectent les valeurs du pays ?? le 28/07 Nous n'avons pas comme valeur l'islam. Ni de payer pour des imams. Merci de rentrer chez vous ASAP. Réagir

Je m'etonne écrit par Eric le 28/07 Je m'etonne de voir une telle reaction ouvertement raciste passent sur le forum de la Libre qui souvent censure des reactions bcp plus posee. Pour repondre a Imam Ahmed, je dirais par contre qu'on peut douter de la volonte de respecter les valeurs et les lois Belges si le premier acte pose (l'immigration et la demande de regularisation) se fait dans l'illegalite et sous le chantage... Je suis moi meme immigrer (lire par la que j'ai emigre de la Belgique), et jamais je n'aurrais considerer de telles methodes pour rejoindre mon nouveau pays d'adoption. De telle pratique ne sont pas juste non plus pour les immigrants respectant les regles. Du point de vue humain, ce qui est regretable c'est que ces personnes soient systematiquement exploitees: Par les "passeurs" qui promettent tout et n'importe quoi a ces gens, et se font payer bcp d'argent. Par les employeurs utilisant cette main d'oeuvre bon marche sans aucuns scrupules. Et enfin par les organisations d'extremes gauches (PTB, PC, PS... voir PCH), exploitant ces memes personnes pour soigner leur agenda politique et faire leur propre promotion. Réagir

menfin? écrit par Strudel le 29/07 Mais que racontez-vous là? respecter la règle d'immigrant? Quelles règles? ha oui, demander un visa à l'ambassade de Belgique dans son pays d'origine. Bien sur. c'est tellement simple! Et puis même, ce n'est pas la question la question est: si des gens frappent spontanément à la porte "Belgique" que faire? le traiter avec dignité: les renvoyer éventuellement après avoir analysé leur cas. ce qui se passe aujourd'hui est que "l'analyse" dure 8 ans. 8 ans durant lesquels on dit: vous aurez peut-être le droit de rester mais en attendant vous n'avez pas d'allocations et pas le droit de travailler. Pourquoi on ne les renvoi pas tout de suite alors me direz-vous? Parce que qqun qui n'a pas de papiers doit travailler au noir. Et que le noir c'est de la main-d'oeuvre pas chère. Ni plus ni moins. Et acessoirement aussi, parce que en Europe il y plus d'un million "d'illégaux". Alors quoi? On les ramène tous en avion? N'y pensez même pas, c'est impossible. Oui mais ils bouffent notre pain? Ben plaignez-vous, en attendant c'est IMPOSSIBLE de tous les ramener. La seule solution: -plus de moyen et rigueur dans l'analyse des demandes. Donc temps de procédure limités à 3 mois max - Expulsion des uns, régularisation des autres. En souplesse. Sachant que des gens qui travaillent en légalité sont des gens qui participent à l'économie et créent de l'emploi. Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont des observations maintes fois faites chez nous et ailleurs. Mais aujourd'hui on nage en pleine hypocrisie. On dit d'un côté qu'il faut renvoyer les gens. mais de l'autre on sait que c'est impossible et on profite de l'esclavage moderne. Ouvrons les yeux svp. Réagir

huit ans d'attende? et alors??? écrit par Yan Amarre le 29/07 Huit ans ans d'attende pour que leurs dossiers soient traités? C'est possible. Il faurt engager plus de personnel? Et donc les payer aussi? Vous ignorez sans doute que lorsque les sinistrés belges attendent l'intervention de l'Etat pour leurs propres problèmes celà prend aussi des années...Pourquoi faudrait-il deux poids deux mesures???? Et avant de penser aux réfugiés économiques ne faudrait-il pas aussi penser à nos pauvres??????que eux aussi le sont économiquement! Réagir

soit écrit par Strudel le 29/07 OK, satisfaisons-nous dans ce délai de 8 ans, durant lesquels les illégaux n'ont le droit ni de quitter le territoire, ni à des papiers, ni à des allocations. Très bien Ne venez après pas hurler au scandale quand vous apprendrez qu'ils travaillent au noir (ben oui, faut bien se nourrir. Et puis y'a plein de "légaux" tout content d'engager des "illégaux" pas cher) Venez pas hurlez quand, en conséquence du travail au noir, le taux de chômage ne cesse de grimper, ou à tout le moins ne cesse de ne pas baisser. Trop compliqué a accepter? Réagir

Mon bon Strudel écrit par Colorado le 31/07 Si ils restent toujours illégaux depuis 8 ans, c'est parcequ'ils suivent les conseils d'avocaillons dans des manoeuvres "retardatrice" d'expulsion, ils ne faut donc pas qu'il s'étonne d'un délai qu'ils ont eux-même provoqué. Réagir

méconnaissance écrit par Strudel le 31/07 mais c'est tout-à-fait faux. TOUS les dossiers traînent. même ceux de demandeurs sans avocat (pcq vous croyez qu'ils en ont tous un?!!) Je vous rappelle enfin que les procédures (= règles du jeu) sont fixées par la loi Belge. Les avocats qui font des recours ne font qu'appliquer le règlement que l'état fixe. Et enfin si l'état permet de faire des recours, c'est parce qu'il se rend bien compte du caractère imparfait du jugement. Je propose qu'on interdise aussi le principe "d'appel" pour un condamnné? C'est sur, c'est plus facile de prendre une grande pelle et de tous les entasser dans un grand container au port d'anvers. Mais bon, je pense qu'alors nous n'avons plus grand chose à nous dire... Réagir

Humainement, économiquement, ... le 28/07 ... il n'y a qu'une solution tenable. Permettre à tous les étrangers qui le désirent de s'établir en Belgique et d'y obtenir un permis de travail. Tout en sachant qu'il ne leur sera accordé AUCUNE aide, si ce n'est celle qui relève des initiatives PRIVEES (de quoi recycler les collectifs et associations divers, qui en ont fait leur business). Réagir

Le seul problème écrit par Colorado le 31/07 C'est que vous semblez oublier que ce pays est un pays où (théoriquement) tous les citoyens sont égaux en droit. Ce que vous préconisez est une violation pure et simple des droits de l'Homme. Réagir

Vous avez certainement réfléchi longtemps... le 28/07 Mais dites-moi donc comment on va mettre un milliard de gens dans notre petit pays ? et gérer tout cela ? Réagir

Il ne s'agit pas d'accueillir toute la misère du monde le 29/07 Mais seulement d'accepter un principe fondamental : celui de la libre circulation des biens et des personnes. Vous êtes libre de vous établir où vous le souhaitez en Belgique. La contre-partie est que vous ne recevez aucune aide publique. Rien. Nada. Zilch. L'aide privée, par contre, pourquoi pas ? Et la demande s'adaptera forcément à la capacité de ces aides. Réagir

Plus que vous, visiblement le 29/07 Qui vous dit qu'il va falloir accueillir plus d'individus que le pays ne peut en supporter ? La loi de l'offre et de la demande, ça joue aussi en matière d'immigration. Elle joue d'autant plus qu'il n'y a pas de mécanismes (allocations publiques) pour fausser le marché. Réagir

un milliards d'indiens qui n'ont besoin d'aucune allocation publique le 01/08 et au moins dix millions qui sont très compétents et seraient ravis de faire votre travail pour une fraction de votre salaire, pendant que vous irez faire la file au chômage. Réagir

La solution est simple écrit par Vitriol le 28/07 D'abord cesser de les médiatiser à outrance à longueur de journée.. Plutôt parler des vrais problèmes des gens honnêtes et légaux. Cesser de médiatiser les trublions et autres politiciens qui se servent d'eux pour se mettre en valeur (Cerexhe de Woluwé St-Pierre, Mayeur, Arena, Dubié, Cornil, Durant, l'insupportable Beauthier,...) qui desservent leur cause...et n'en ont rien à cirer...sauf de capter leur voix une fois régularisés. Simplement les enjoindre d'obéir à la loi, et appliquer celle-ci avec toute la rigueur nécessaire, rigueur appliquée sans relâche ni compromission au simple citoyen. Les déloger systématiquement de leurs lieux d'occupation. Ils n'ont rien à faire dans des bâtiments communaux, ni dans des lieux de cultes qui ne sont pas les leurs, encore moins sur des grues en mettant les ouvriers des chantiers en chômage technique, le comble !!! Assez de chantage et d'apitoiement à cinquante centimes. Et que ceux qui les soutiennent tant les accueillent chez eux et les entretiennent s'ils le désirent, mais pas comme travailleurs au noir. Point à la ligne, zappons sur les vrais problèmes et soucis de notre population. Réagir

En ayant le courage, pour le gouvernement, de prendre ses responsabilités le 28/07 En lançant des messages clairs, non équivoques, afin que les réfugiés qui ont la Belgique en point de mire sachent à quoi s'en tenir avant de s'y installer. Mais je suppose que les "partenaires" du gouvernement actuel ne parviennent pas à s'entendre à ce sujet non plus. Réagir

C’est très simple ! écrit par Steph le 28/07 Notre pays, pour des raisons environnementales et sociales, est « plein » : - il n’y a plus de travail (voir taux de chômage), - il n’y a plus de place (voir manque de logements), - il n’y a plus d’argent (voir la dette colossalissime et qui ne cesse d’augmenter) - il n’y a plus de « place écologique » (voir le peu de zone naturelles qui reste et leur état) - il n’y a plus de place dans le prisons (occupée à 50% par des étrangers selon les chiffre du ministre), - les CPAS sont au bord du gouffre, - on a plus assez d’énergie, qu’on est obligé d’acheter à l’étranger, - les routes et parkings sont surchargés, - … etc…etc… En clair, à moins de viser la surpopulation à la mode chinoise et la dictature qui va avec, il serait bon de limiter le nombre de citoyens aux 10 ou 11 millions actuels sur tout notre territoire. Si la natalité baisse et qu’on passe sous cette barre : on laisse entrer des étrangers sinon on ne laisse plus entrer personne jusqu’à ce qu’on passe sous la limite. Cette mesure serait une mesure à long terme de protection du bien être, de la culture, et de l’environnement en Belgique. Aucun politicien/média opportuniste ne pourrais donc traiter les auteurs de cette mesure de nazi, d’extrémistes ou autre insulte. Mais évidemment cela fait des dizaines de milliers de client-électeurs en moins pour les partis genre PS/CDH… Aussi, cette superbe idée risque de rebuter nos politiciens pour qui toute idée est mauvaise tant qu’elle n’est pas la leur. Réagir

Amendement... écrit par paps le 28/07 Je suis d'accord à 95% avec vos propositions. Les 5% que je garde en réserve concernent celle-ci: "Si la natalité baisse et qu’on passe sous cette barre : on laisse entrer des étrangers sinon on ne laisse plus entrer personne jusqu’à ce qu’on passe sous la limite" Encore faut-il que les gens qu'on laisse entrer soient 1) "solvables" - càd des gens pouvant contribuer au bien-être de la société par leur travail, et ne soient pas voués à y devenir des allocataires parce que leurs compétences n'y sont pas demandées 2) intégrables - et là, c'est principalement une question de culture, que nos médias et nos élites refusent jusqu'ici le plus souvent d'aborder (d'aborder vraiment, pas en désinformant ou en pratiquant le mensonge pieux)... Réagir

Les sans-papiers sont manipulés. écrit par Barthélémy le 28/07 Le problème est avant tout européen. Si nos Etats n'étaient pas des Etats providence, personnes n'aurait envie d'y venir pour revendiquer des droits. Il est évident que ces malheureux sont manipulés par des groupuscules d'extrême-gauche qui les entraînent dans des combats extrêmement dangereux et sans solutions. Il me semble aussi que depuis quelque temps la RTBF est entrée en campagne en faveur des sans-papiers.Est-ce le rôle de la RTBF de s'emparer d'un tel combat à la place des politiciens et des citoyens? Réagir

Très facile écrit par robert val le 28/07 1) Que la presse cesse de présenter ces gens comme des anges. Les enquêtes sérieuses sont révélatrices. 2) Que les ministres"croupions"(Crexhe)ou à la botte ( Milquet)cessent de se trémousser devant une certaine presse. 3) Que les faux demandeurs ... soient immédiatement expulsés sans avertir la cinquième colonne condutie par Dubié et autres cocos. Réagir

Fire respecter la Loi écrit par François le 28/07